"Великая" на Первом Опции

[Роберто Паласиос]

Не было понятия РАТИФИКАЦИЯ. Государь ставил свою пордпись. Это называлось КОНФИРМАЦИЯ.

[dvn]

Не было понятия РАТИФИКАЦИЯ. Государь ставил свою пордпись. Это называлось КОНФИРМАЦИЯ.

Ну так и чья там подпись под договором? Петра или Екатерины

[Роберто Паласиос]

Ну так и чья там подпись под договором? Петра или Екатерины

Да похоже из них ...никого. То есть только уполномоченных для ведения переговоров и уполномоченных подписать от имени своих государей.

Вохможно, и Фридрих тоже не подписал лично.

[dvn]

Да похоже из них ...никого. То есть только уполномоченных для ведения переговоров и уполномоченных подписать от имени своих государей.

Вохможно, и Фридрих тоже не подписал лично.

Если уполономоченные то никаких вопросов быть не может. И договор в силу вступил, а подписан он именно при Петре, так что Екатерина лишь согласилась с свершившимся фактом. А значит бунт устраивали точно не по поводу выхода из Семилетней войны и отдачи прусскам Восточной Пруссии назад.

Сообщение отредактировал dvn - 16.11.2015, 22:42

[Роберто Паласиос]

Если уполономоченные то никаких вопросов быть не может. И договор в силу вступил, а подписан он именно при Петре, так что Екатерина лишь согласилась с свершившимся фактом. А значит бунт устраивали точно не по поводу выхода из Семилетней войны и отдачи прусскам Восточной Пруссии назад.

Бунт устраивали - Гвардия, чтоб не переться воевать за хренов Гольштейн. (Не первый раз - Елизавету на престол тоже возвели, чтоб на войну не идти. Лиза была ставленницей Франции и Швеции, и считалось, особенно шведами, которые прям как бы и войну начали за её возведение на престол, а не только из реваншистских побуждений. Вот только Елизавета быстро вкурила, что отдать шведам земли, завоёванные её отцом не выйдет, да и не имеет смысла и ...продолжила войну со шведами до победного. )

Екатерина за то, чтоб за своё бл...во не угодить в монастырь. Об этом Пётр уже публично высказался дня за два до переворота, будучи слегка под шафэ. И, похоже, действительно запустил процесс против своей не сильно верной жены.
У всех были резоны бунтовать.

Но В,Пруссию Пётр Фридриху так и не отдал. Отдала Екатерина. Которая легко могла отозвать слово своего убиенного мужа. А Пруссия вполне успокоилась бы и нейтралитетом РИ. Требовать и особо воевать за Вост. Пруссию у неё не было ни желания ни сил. Тем более, что там все уже присягнули Российской короне. (Для них потом по возвращение в лоно Пруссии проблем не было, так как Фридрих из человеколюбия всем там разрешил подчиниться русской оккупационой власти).

А уж Голштейн отдавать Дании не было никакого резона вообще. Это было сделано исключительно и из-за страха перед своим ...сыном. И по вопросу ненужности для РИ Шлезвиг-Голштейна. Не напомните ли стратегическое значение г. Киля и почему именно там потом была развёрнута основная база Германского ВМФ?,,

[Драгун Рогожан]

Не напомните ли стратегическое значение г. Киля и почему именно там потом была развёрнута основная база Германского ВМФ?,,

Порт-Магон, например, тоже не пустое место в смысле стратегии и англичане нам его всерьез предлагали за отказ от нейтрального флага, имея в виду наши интересы в Средиземноморье. Катя подумала - и не взяла. Ибо получить и удержать - вещи разные...

[Роберто Паласиос]

Порт-Магон, например, тоже не пустое место в смысле стратегии и англичане нам его всерьез предлагали за отказ от нейтрального флага, имея в виду наши интересы в Средиземноморье. Катя подумала - и не взяла. Ибо получить и удержать - вещи разные...

Порт-Махон на испанской Менорке? Я помню, что тогда на ней сидели англичане. Но это было приблизительно так. как если бы РФ предложило кому-то подарить ...Ионические острова, например. То есть лигитимность подобного дарения - ноль. А проблемы потом - в колличестве.
Тем более, что до Киля нашей Балтийской эскадре - рукой подать, а до середины Средиземноморья - как до Китая раком. То есть только при благосклонности англичан. Про Черноморскую эскадру вообще молчим, там её турки решают - пропускать через проливы или ни фига.
Катю можно понять, пока не получалось посадить внука Константина в Стамбуле-Константинополе - Средиземноморье по настоящему не доступно.

[dvn]

Порт-Махон на испанской Менорке? Я помню, что тогда на ней сидели англичане. Но это было приблизительно так. как если бы РФ предложило кому-то подарить ...Ионические острова, например. То есть лигитимность подобного дарения - ноль. А проблемы потом - в колличестве.
Тем более, что до Киля нашей Балтийской эскадре - рукой подать, а до середины Средиземноморья - как до Китая раком. То есть только при благосклонности англичан. Про Черноморскую эскадру вообще молчим, там её турки решают - пропускать через проливы или ни фига.
Катю можно понять, пока не получалось посадить внука Константина в Стамбуле-Константинополе - Средиземноморье по настоящему не доступно.

отделеную Польшей Восточную Пруссию то удержать сложно, а Гольштейн тем более. Ну повоевал бы допустим Петр за будущий Кильский канал (из-за которого собственно Киль и стал стратегически важен), в итоге все равно пришлось бы кому то отдать, лет так через пятьдесят.

[Роберто Паласиос]

отделеную Польшей Восточную Пруссию то удержать сложно, а Гольштейн тем более. Ну повоевал бы допустим Петр за будущий Кильский канал (из-за которого собственно Киль и стал стратегически важен), в итоге все равно пришлось бы кому то отдать, лет так через пятьдесят.

И крогда отдала Великобритания Ганновер?
Почемук отдать? Это наследственные и лигитимные земли правящей династии. Для этого Пётр Великий и отдавал дочь за про-шведского мелкого герцога.
Их можно было захватить ближним соседям, но тогда автоматически выступал РИА, и дело гарантированно заканчивалось фиаско. Причём, можно было дойти и по суху и по морю.
А между В.Пруссией и РИ находилась Польша? Точно? А не по сути российская Курляндия?
Собственно русские армии из РУССКОЙ Прибалтики проходили в Семилетку на раз два. Там какие-то территории Прибалтики относились к ВКЛ, но на тот момент это не было вообще препятствием, а через десятилетия и вообще и с РП и с ВКЛ...
Про канал конечно понятно, до него ещё было далеко.

[Драгун Рогожан]

То есть лигитимность подобного дарения - ноль.

Само собой... в таких подкатах вся прелесть аглицкой политики, хотя конкретно на тот момент это имело смысл.
Суть моего влезания в тему та, что Гольштейн и Киль в частности - шикарная штука, но вложить в него нужно было бы по хорошему столько, что сейчас бы и Вексельберг вздрогнул. А вылетал бы он со свистом в начале первой же заварушки.
Собственно, Россия в конечном итоге наступила-таки ровно на эти грабли. Называлось - Порт-Артур...

[dvn]

И крогда отдала Великобритания Ганновер?
Почемук отдать? Это наследственные и лигитимные земли правящей династии. Для этого Пётр Великий и отдавал дочь за про-шведского мелкого герцога.
Их можно было захватить ближним соседям, но тогда автоматически выступал РИА, и дело гарантированно заканчивалось фиаско. Причём, можно было дойти и по суху и по морю.
А между В.Пруссией и РИ находилась Польша? Точно? А не по сути российская Курляндия?
Собственно русские армии из РУССКОЙ Прибалтики проходили в Семилетку на раз два. Там какие-то территории Прибалтики относились к ВКЛ, но на тот момент это не было вообще препятствием, а через десятилетия и вообще и с РП и с ВКЛ...
Про канал конечно понятно, до него ещё было далеко.

! Отдала бы кому угодно, включая тот же вариант что и в реале, то есть родственникам. Суть в том, что руссификация и полноценное вхождение в состав Империи не возможны без наличия прямой сухопутной связи обладающей общим суверинететом и я думаю что именно это было основанием для отдачи присягнувшей на подданство Восточной Пруссии, с учетом того личного интереса, к Голштейну, где в отличие от Пруссии у Петра Федоровича были хотя бы династические основания удерживать территорию и за нее воевать. В случае с Пруссией, мы бы получали постоянную жажду реванша при полном отсутствии всяких династических наследственных прав на эту территори. Надеюсь понимание важности наследственных прав в политике 18 века есть у всех. Мы даже Прибалтику, несмотря на наличие полноценной сухопутной связи за 250 лет не смогли полноценно руссифицировать и в итоге отдали ее самим же прибалтам. Да и в ближней относительно перспективе, не смогли спасти Ольденбург от вхождения в Германскую Империю. Предполагать полную замену населения в том виде как это сделал СССР в Калининградской области для настолько удаленной территории невозможно и для Голштейна и для Пруссии.
Да на тот момент находилась Польша. Нет никаких оснований на 1762 год, предполагать дальнейшее развитие событий в виде ее раздела.

Собственно, Россия в конечном итоге наступила-таки ровно на эти грабли. Называлось - Порт-Артур...

Не корректное сравнение. Порт-Артур сугубо арендованный порт с прямой сухопутной связью по арендованной же (аренда территории разумеется) железной дороге на территории прямого суверенного соседа. Удерживать Порт-Артур по существу больше оснований и возможностей чем отделенный кучей суверенных мелких германских государств Шлезвиг-Голштейн.

Сообщение отредактировал dvn - 18.11.2015, 11:49

[Burghardt]

Мы даже Прибалтику, несмотря на наличие полноценной сухопутной связи за 250 лет не смогли полноценно руссифицировать и в итоге отдали ее самим же прибалтам. Да и в ближней относительно перспективе, не смогли спасти Ольденбург от вхождения в Германскую Империю. Предполагать полную замену населения в том виде как это сделал СССР в Калининградской области для настолько удаленной территории невозможно и для Голштейна и для Пруссии.

Русификация населения в 18-19 веках была невозможна любым способом, кроме вооруженного сгона местных и заселения русскими из срединной России. На такой варварский шаг не пошли. Не сочли необходимым/допустимым.
Культурная и этническая ассимиляция были невозможны из-за более высокого уровня развития культуры местного населения.

[Sandris]

Русификация населения в 18-19 веках была невозможна любым способом, кроме вооруженного сгона местных и заселения русскими из срединной России. На такой варварский шаг не пошли. не сочли необходимым/допустимым.
Культурная и этническая ассимиляция были невозможны из-за более высокого уровня развития культуры местного населения.

И все же она происходила полным ходом при Александре III.

[Burghardt]

И все же она происходила полным ходом при Александре III.

Ну во-первых, к концу 19 века культурный уровень уже позволял это делать, равно как и экономический...
А во-вторых, что-то как-то результата не видно, если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО полным ходом происходила ассимиляция. там, ггде это делается на госуровне, укладываются в 30-50 лет. После чего куда-то деваются мелкие национальности и народности и образуется какая-то одна унитарная великая нация. Самый классический пример: Франция 19 века.

[Ульянов]

Культурная и этническая ассимиляция были невозможны из-за более высокого уровня развития культуры местного населения.

А в чем выражался высокий культурный уровень? Что-то я из мемуаров никаких восторгов по поводу этих мест не помню

[Роберто Паласиос]

а в чем выражался высокий культурный уровень? что-то я из мемуаров никаких восторгов по поводу этих мест не помню

А ты их вообще-то читал? Хотя бы А. Болотова что ли.

[Ульянов]

А ты их вообще-то читал? Хотя бы А. Болотова что ли.

Да откуда же? Ты же всё уже вычитал, другим ничего не осталось...

[Burghardt]

а в чем выражался высокий культурный уровень? что-то я из мемуаров никаких восторгов по поводу этих мест не помню

Культурный уровень определяется по реперам, к которым можно отнести: систему образования с особым выделением института университетов; систему управления, с особым выделением выбоных институтов; уровень развития искусств, с особым выделением слова.
И если взять во внимание, что культура это не столько холодильник и транзистор у селянина, сколько библиотека и университет в столице, то становится несколько понятнее, что влияние, например бюргерской Риги на область с точки зрения культуры гораздо больше, чем влияние Петербурга или тем более Москвы.

[Роберто Паласиос]

да откуда же? Ты же всё уже вычитал, другим ничего не осталось..

То есть ерничанье заменяет реальный ответ на вопрос - А ЧТО ты читал такого из мемуаров про Восточную Пруссию конца 1750-х гг.? Вероятно ничего. Но в спор полез.

[Ульянов]

Культурный уровень определяется по реперам, к которым можно отнести: систему образования с особым выделением института университетов; систему управления, с особым выделением выбоных институтов; уровень развития искусств, с особым выделением слова.
И если взять во внимание, что культура это не столько холодильник и транзистор у селянина, сколько библиотека и университет в столице, то становится несколько понятнее, что влияние, например бюргерской Риги на область с точки зрения культуры гораздо больше, чем влияние Петербурга или тем более Москвы.

Я и уточнял, по каким ты признакам сравнивал: где это можно прочесть?

То есть ерничанье заменяет реальный ответ на вопрос - А ЧТО ты читал такого из мемуаров про Восточную Пруссию конца 1750-х гг.? Вероятно ничего. Но в спор полез.

Вообще, речь про Прибалтику. Ты бы успокоился как-то, что ли.