О реконструкции физического облика Робеспьера Опции

[Роберто Паласиос]

Могли, но могли и не иметь. Если они их имели, то они исключение из практически всех лиц исторических деятелей, которых реконструировали. А ты посмотри год реконструкции Грозного Герасимовым и вспомни официозную позицию на счет сего деятеля. Надо еще что то добавлять? Предположим, что тогда же Герасимову бы поручили воссоздать облик Николая Второго Кровавого, чисто теоретически, что бы у него получилось? Абстрагируемся от фотографий убиенного государя и тд, а возьмем чисто политический авспект.

Тут такое дело. Например воссоздание лица Анри Четвёртого проблем не вызывает, потому как остались качественные прижизненные портреты. И что - урод?
Может дело в том, у знати довольно часто был выбор жён (Габсбурги тут правда скорее во вред...), особенно в Московии с её постоянными официальными ярмарками невест для государя. Та же фигня и у восточных тираний. То есть сыновья здоровенных страшно-ужастных воинов, застолбивших для себя землм и титулы были похоже чаще уже на мам. Обычно красивых и здоровых девушек (иногда красивых вдов, но тут меркантильность скорее работала). И чем дальше в века, тем эта система выведения всё больше выводила знать в тонкую жено-подобную касту. Собственно и придуманный в Англии sport (в нынешнем понимании физкультура) как раз и должен был хоть каким-то образом вернуть знатному населению физическую силу и здоровье. Раз уж выродились в то, что получилось...
То есть вынесенная наверх кровавая пена из говно-улочек вонючего Парижа (а этот город до второй половины 19-го века за несколько километров смердил во все стороны) типа Робеспьера, и не могла и не выглядела красиво.
Как и "красавец" Симон Боливар. Но этот конечно не так ужасен.

[morentz]

Тут такое дело. Например воссоздание лица Анри Четвёртого проблем не вызывает, потому как остались качественные прижизненные портреты. И что - урод?
Может дело в том, у знати довольно часто был выбор жён (Габсбурги тут правда скорее во вред...), особенно в Московии с её постоянными официальными ярмарками невест для государя. Та же фигня и у восточных тираний. То есть сыновья здоровенных страшно-ужастных воинов, застолбивших для себя землм и титулы были похоже чаще уже на мам. Обычно красивых и здоровых девушек (иногда красивых вдов, но тут меркантильность скорее работала). И чем дальше в века, тем эта система выведения всё больше выводила знать в тонкую жено-подобную касту. Собственно и придуманный в Англии sport (в нынешнем понимании физкультура) как раз и должен был хоть каким-то образом вернуть знатному населению физическую силу и здоровье. Раз уж выродились в то, что получилось...
То есть вынесенная наверх кровавая пена из говно-улочек вонючего Парижа (а этот город до второй половины 19-го века за несколько километров смердил во все стороны) типа Робеспьера, и не могла и не выглядела красиво.
Как и "красавец" Симон Боливар. Но этот конечно не так ужасен.

В теории, но причем тут Париж и Робеспьер? Он был родом из провинции, а не парижанином. В Париж приехал как депутат Генеральных Штато. Кстати, словом sport называлось любое развлечение nobless еще в 16 веке и 17. Принц Руперт перед атакой на парламентскую какавлерию при Эджхилле говорит королю "let's sport begins!"

Сообщение отредактировал morentz - 8.11.2015, 13:09

[Элен]

Тут такое дело. Например воссоздание лица Анри Четвёртого проблем не вызывает, потому как остались качественные прижизненные портреты. И что - урод?
Может дело в том, у знати довольно часто был выбор жён (Габсбурги тут правда скорее во вред...), особенно в Московии с её постоянными официальными ярмарками невест для государя. Та же фигня и у восточных тираний. То есть сыновья здоровенных страшно-ужастных воинов, застолбивших для себя землм и титулы были похоже чаще уже на мам. Обычно красивых и здоровых девушек (иногда красивых вдов, но тут меркантильность скорее работала). И чем дальше в века, тем эта система выведения всё больше выводила знать в тонкую жено-подобную касту. Собственно и придуманный в Англии sport (в нынешнем понимании физкультура) как раз и должен был хоть каким-то образом вернуть знатному населению физическую силу и здоровье. Раз уж выродились в то, что получилось...
То есть вынесенная наверх кровавая пена из говно-улочек вонючего Парижа (а этот город до второй половины 19-го века за несколько километров смердил во все стороны) типа Робеспьера, и не могла и не выглядела красиво.
Как и "красавец" Симон Боливар. Но этот конечно не так ужасен.

вот многом так и есть. Мой хороший знакомый был в гостях у какого-то там потомственного европейского дворянина, говорит, по родовым портретам можно было проследить постепенное вырождение - от этаких мужланов, бандитов с большой дороги, до утонченных аристократов

Робеспьер не из среды санкюлотов. Насколько помню (лень гуглить) - он с севера, из Арраса, потомственный стряпчий. Также помню, что был прижизенный портрет Неподкупого, и он абсолютно не похож на представленную "реконструкцию".

[Роберто Паласиос]

В теории, но причем тут Париж и Робеспьер? Он был родом из провинции, а не парижанином. В Париж приехал как депутат Генеральных Штато. Кстати, словом sport называлось любое развлечение nobless еще в 16 веке и 17. Принц Руперт перед атакой на парламентскую какавлерию при Эджхилле говорит королю "let's sport begins!"

Какая разница, из какой дыры Робеспьер приехал в вонючий Париж? Миенно там он стал тем, кого мы вспоминаем до сих пор.
Я имел в виду именно тот СПРОТ, что начался в Англии в 19-м веке и распространился на оттуда на всю Европу. То есть не кавалерийскую атаку в стиле Руперта или Лёгкой бригады, а также не охоту на лис, а именно систему тренировок со специальным спортивным оборудованием.

[Игорь]

Предположим, что тогда же Герасимову бы поручили воссоздать облик Николая Второго Кровавого, чисто теоретически, что бы у него получилось? Абстрагируемся от фотографий убиенного государя и тд, а возьмем чисто политический авспект.

странная логика...
при таком подходе у "политически" ангажированного Герасимова пещерные люди и всякие питекантропы должны были внешне походить на Ленина и Сталина....

[morentz]

странная логика...
при таком подходе у "политически" ангажированного Герасимова пещерные люди и всякие питекантропы должны были внешне походить на Ленина и Сталина....

Не надо вырывать из контекста. Понятно же, что я хотел сказать. С логикой тут все в порядке. Если бы генеральная линия партии была бы такой, что пещерные люди это прямые предки Ленина и Сталина, у него именно так и получилось бы. "Два сокола в небе летали и этих двух соколов люди узнали. Один сокол- Ленин, другой сокол - Сталин"

Сообщение отредактировал morentz - 8.11.2015, 14:01

[IGOR DZIS]

Не надо вырывать из контекста. Понятно же, что я хотел сказать. С логикой тут все в порядке. Если бы генеральная линия партии была бы такой, что пещерные люди это прямые предки Ленина и Сталина, у него именно так и получилось бы. "Два сокола в небе летали и этих двух соколов люди узнали. Один сокол- Ленин, другой сокол - Сталин"

В общем кто о чем, а вшивый о бане . Тогда как быть с Боголюбским или Ярославом Мудрым или там Скилуром, кучи сыновей Тимура и узбекских поэтов и половецких ханов ? Они каким боком к линии партии ? Реконструкцию Ушакова еще можно притянуть к твоей версии о особом статусе, как и Ярослава Мудрого(но это уже Украина его себе раскрутила)ну там орден его и все такое - а вот орденов/нацгероев при советах из Тамерлана, Грозного, Скилура и Боголюбского пока не слышал .
http://kolizej.at.ua/forum/16-535-1

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 8.11.2015, 14:52

[Драгун Рогожан]

С антропологией как с наукой сталкиваются единицы. К сожалению, не все понимают, что это именно наука. Герасимов - антрополог. Это многое объясняет (с)
NB я впрямую не сталкивался, просто растолковали в свое время

[Роберто Паласиос]

Какая разница, из какой французской дыры Робеспьер приехал в вонючий столичный Париж? Именно там он стал тем, кого мы вспоминаем до сих пор.
Я имел в виду именно тот СП[]ОТ, что начался в Англии в 19-м веке и распространился оттуда на всю Европу. То есть не кавалерийскую атаку в стиле Руперта или Лёгкой бригады, а также не охоту на лис, а именно систему тренировок со специальным спортивным оборудованием.

[IGOR DZIS]

С антропологией как с наукой сталкиваются единицы. К сожалению, не все понимают, что это именно наука. Герасимов - антрополог. Это многое объясняет (с)
NB я впрямую не сталкивался, просто растолковали в свое время

Ага - к нам в институт как то приходили мерять черепа для своих исследований антропологи .
Просто в эпоху Герасимова, что бы сделать реконструкцию нужно было обладать колоссальными знаниями и как он по сути всю жизнь просидеть в моргах, а сейчас не вставая с табурета с помощью 3D программ раз и Робеспьер или еще кто-то, а лет через десять уже любой пионэр на переменке сбацает ...
Просто если раньше мягкие ткани изучали с помощью ренгена(а то всем капут),то в конце 70-х годов XX века в лаборатории Герасимова применили совершенно новый метод измерения толщины мягких тканей лица на живом человеке с помощью ультразвука. за счет чего и произошел качественный скачек в реконструкции .
http://hamagmongol.narod.ru/library/dementeva_2003_r.htm
ну вот кстати попалась хорошая книга
Б.В. ЛЯПУНОВ "ИЗ ГЛУБИНЫ ВЕКОВ" 1953г.
http://scilib.narod.ru/Biology/Century/Century.htm
а есть же книги и его учеников, о том как они совершенствовали методу Герасимова .

А по поводу красивостей ... во всех этих реконструкциях меня всегда смущал один момент - растительность - ее цвет(это касаемо новых цветных реконструкций) и густота(это беда/условность всех) , по черепу ее не восстановишь ...

[Burghardt]

Странные вы все тут.
Еще 15 лет назад в теле-интервью милицейский эксперт-криминалист, на вопрос, почему при работе с неопознанными скелетированными останками не применяется метод Герасимова, ответил, что этот метод не позволяет достичь достоверного портретного сходства, необходимого для следственных действий.
То есть абстрактного австралопитека сделать можно, монголоида или европеодида тоже. Но портретного сходства достигнуть нельзя. Складки губ, морщины, разрез глаз и все прочие мелочи, зависящие от мягких тканей и генетики, которые нас делают нами, остается на совести скульптора.
Не знаю, что произошло за прошедшее время, какие ноу-хау позволили повысить достоверность, и позволили ли, но это уже не Герасимов.

[швед]

Еще 15 лет назад в теле-интервью милицейский эксперт-криминалист, на вопрос, почему при работе с неопознанными скелетированными останками не применяется метод Герасимова, ответил, что этот метод не позволяет достичь достоверного портретного сходства, необходимого для следственных действий.

Гм. Странно. http://journal.forens-lit.ru/node/397

[morentz]

Какая разница, из какой дыры Робеспьер приехал в вонючий Париж? Миенно там он стал тем, кого мы вспоминаем до сих пор.
Я имел в виду именно тот СПРОТ, что начался в Англии в 19-м веке и распространился на оттуда на всю Европу. То есть не кавалерийскую атаку в стиле Руперта или Лёгкой бригады, а также не охоту на лис, а именно систему тренировок со специальным спортивным оборудованием.

Аррас не дыра. Париж был таким же вонючим как и Лондон и любой большой город с развитой промышленностью того временеи. Про Лондон тоже самое современники писали. Лично мне Робеспьер нравится. Портреты прижизненные Робеспьера есть . И в принципе у него нормальное лицо. А вы все упрощаете и слишком много пафоса на пустом месте относительно вопроса, который не стоит обсуждения вообще.

А по поводу красивостей ... во всех этих реконструкциях меня всегда смущал один момент - растительность - ее цвет(это касаемо новых цветных реконструкций) и густота(это беда/условность всех) , по черепу ее не восстановишь ...

Таже проблема с реконструкцией динозавров и реликтовых животных. Неизвестно, какого цвета была у них шкура или мех.

В общем кто о чем, а вшивый о бане . Тогда как быть с Боголюбским или Ярославом Мудрым или там Скилуром, кучи сыновей Тимура и узбекских поэтов и половецких ханов ? Они каким боком к линии партии ? Реконструкцию Ушакова еще можно притянуть к твоей версии о особом статусе, как и Ярослава Мудрого(но это уже Украина его себе раскрутила)ну там орден его и все такое - а вот орденов/нацгероев при советах из Тамерлана, Грозного, Скилура и Боголюбского пока не слышал .
http://kolizej.at.ua/forum/16-535-1

Твое перечисление имен никоим образом не опровергает предположения о том, что все они могли быть искусственно облагорожены. Последний раз сообщаю, что заслуги Герасимова под сомнение не ставлю, а вот сомневаюсь в том, что они именно так и выглядели. Прижизненных реалистичных портретов нет. Сравнить не с чем. Так что это приблизительная реконструкция по-любому. Скажешь, что нет?

Сообщение отредактировал morentz - 8.11.2015, 18:54

[IGOR DZIS]

Странные вы все тут.
Еще 15 лет назад в теле-интервью милицейский эксперт-криминалист, на вопрос, почему при работе с неопознанными скелетированными останками не применяется метод Герасимова, ответил, что этот метод не позволяет достичь достоверного портретного сходства, необходимого для следственных действий.
То есть абстрактного австралопитека сделать можно, монголоида или европеодида тоже. Но портретного сходства достигнуть нельзя. Складки губ, морщины, разрез глаз и все прочие мелочи, зависящие от мягких тканей и генетики, которые нас делают нами, остается на совести скульптора.
Не знаю, что произошло за прошедшее время, какие ноу-хау позволили повысить достоверность, и позволили ли, но это уже не Герасимов.

Не - тут дело в другом - на всех криминалистов не хватит никаких Герасимовых, да и долгий и трудоемкий был процесс - а криминалистам нужно сейчас и сразу . С появлением 3D технологий процесс ускорился, но все равно пока применим для штучной реконструкции, а не для массовой, которая нужна для криминалистов. Ну и сами технологии должны быть доведены до уровня стандартного пользователя ПК.

Та же проблема с реконструкцией динозавров и реликтовых животных. Неизвестно, какого цвета была у них шкура или мех.

Ага - у меня ребенок в детстве на динозаврах была помешана и то заметила, что разнятся у разных исполнителей их внешний вид одного и того же динозавра .

Твое перечисление имен никоим образом не опровергает предположения о том, что все они могли быть искусственно облагорожены. Последний раз сообщаю, что заслуги Герасимова под сомнение не ставлю, а вот сомневаюсь в том, что они именно так и выглядели. Прижизненных реалистичных портретов нет. Сравнить не с чем. Так что это приблизительная реконструкция по-любому. Скажешь, что нет?

Но это хоть что то, чем совсем ничего .
Так все реконструкции из категории приблизительных, особенно когда их делают цветными . Вдобавок пока они могут отражать только один момент как выглядел персонаж - каким он был в детстве или в определенный год(что очень актуально)пока не придумали(вернее еще не накопили опыта) .

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 8.11.2015, 20:26

[Burghardt]

Гм. Странно. http://journal.forens-lit.ru/node/397

А что странного? Статья 5 летней давности, написанная на основе опыта предыдущих трех лет. Я же говорил об интервью, виденном "лет 15 назад", то есть несколько раньше представленного опыта.
Ну а самое главное, что все графические реконструкции дают нам похожего человека, но не самого человека. Почти у всех лиц, из приведенных в статье детали мягких тканей мало похожи на реальные черты на фото.
Правильные только те, которые однозначно зависят от строения черепа: размеры головы, посадка глаз, часто прикус.
Характерно, что лица на рисунках в некоторой степени похожи на лица на фотографии, но вот лица на фотографиях не похожи на лица на рисунках.

[dvn]

Методы Герасимова, уже третье поколение его учеников и учеников учеников совершенствует.
А Робеспьер гнида

[Роберто Паласиос]

Методы Герасимова, уже третье поколение его учеников и учеников учеников совершенствует.
А Робеспьер гнида

И выглядит также.

[швед]

А что странного? Статья 5 летней давности, написанная на основе опыта предыдущих трех лет. Я же говорил об интервью, виденном "лет 15 назад", то есть несколько раньше представленного опыта.
Ну а самое главное, что все графические реконструкции дают нам похожего человека, но не самого человека. Почти у всех лиц, из приведенных в статье детали мягких тканей мало похожи на реальные черты на фото.
Правильные только те, которые однозначно зависят от строения черепа: размеры головы, посадка глаз, часто прикус.
Характерно, что лица на рисунках в некоторой степени похожи на лица на фотографии, но вот лица на фотографиях не похожи на лица на рисунках.

ОК

Методы Герасимова, уже третье поколение его учеников и учеников учеников совершенствует.
А Робеспьер гнида

Ceterum autem censeo Carthaginem esse delendam

[Элен]

А Робеспьер гнида

И выглядит также.

это вопрос предпочтений. Morentz уже сказал, что внешность Робеспьера была вполне нормальной. Ничем не хуже других. А я рискну предположить, что и лучше, - неоднократно упоминалась его крайняя аккуратность в собственном внешнем виде

[Роберто Паласиос]

Morentz уже сказал, что внешность Робеспьера была вполне нормальной. Ничем не хуже других. А я рискну предположить, что и лучше, - неоднократно упоминалась его крайняя аккуратность в собственном внешнем виде

А я и с Вами и с ентим Моренцем согласен - остальные революционные лягушатники были ещё страшнее.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 9.11.2015, 18:19