Суворов, Швейцарский поход Опции

[Kirill]

Я так называю, но, возможно, следовало бы как-то иначе. Но как еще? По крайней суть понятна, валик (она же - нитяная бахрома) поперек каски потемкинского образца. Я это имел в виду. Пусть меня поправят, как правильно ее следует называть. Олег Леонов в своей книге именует эту деталь как плюмаж, например.

Валик мог и шерстяной быть, если мне память не изменяет. А вот при слове "бахрома" мне только кисти на лопастях в глову пришли.

[AlexeyTuzh]

...хотя пусть выскажется Алексей Тужилин, например. Перечень значений выяснить не проблема.

Как раз проблема. Пытаюсь найти бабушкин франко-русский словарь XIX века (он меня очень выручал в школьные годы, как ни странно!). Но вообще-то, frange - это бахрома, падающая вниз, как и чёлка на лице. Бахрома, торчащая вверх - вообще не знаю, что это такое, уж тем более, как это будет по-французски.

[Михаил Преснухин]

Михаил, спасибо большое за комментарии! Но у меня возражение: разве китель и лацканы - это совместимо? (Я не имею в виду фантазии, конечно! )
Я как раз выше и предположил, что речь идет именно о белой куртке потемкинского образца с зелеными лацканами, воротником и, возможно, отворотами пол. Другое дело, что Вы, возможно, осознанно называете куртку кителем, желая указать на этот тип мундира как на неуставной, нерегламентный? Верно ли я Вас понял? Плюс к тому, здесь опять надо учитывать то, что Вы и Роберто, называя одну и ту же вещь, предпочитаете пользоваться разными терминами. (Это видно из Вашего объяснения, которое я цитирую ниже). Видно, действительно специалистам трудно договориться об использовании единой терминологии... У каждого свое видение... Но есть же документы, может от них отталкиваться. Как называли данную вещь в ту эпоху, так ее и именовать.

Вот Ваш комментарий, Михаил, на эту тему, тоже в этой же ветке выше нашелся:
Судя по этому комментарию Вы имеете в виду как раз такую потемкинскую куртку летнего образца, о которой я и предполагал.
Этой фразой Вы меня заинтриговали!!! Очень прошу Вас, укажите тогда, пожалуйста, кто конкретно из русскоязычных мемуаристов, вспоминая об одеянии Суворова, употреблял именно этот термин - "куртка". Доступны ли эти мемуары, как они называются?

Да, Павел, Вы всё верно понимаете, что речь идёт о полотняном кителе, покроем повторяющем суконную куртку.
А Роберто просто как всегда прикалывается:

Офицеры РИА кителей не носили. Тем более с лацканами.

Суворов не офицер, а генерал - потому и носил, что хотел, в том числе солдатский полотняный китель, т.е. летнюю куртку.

Этой фразой Вы меня заинтриговали!!! Очень прошу Вас, укажите тогда, пожалуйста, кто конкретно из русскоязычных мемуаристов, вспоминая об одеянии Суворова, употреблял именно этот термин - "куртка". Доступны ли эти мемуары, как они называются?

Вот так навскидку - Старков определённо пишет о солдатской куртке, в которой был Суворов даже во время торжественного вступления в Варшаву.
Что-то было про Кинбурн, что и там Суворов был в куртке из грубого солдатского сукна.

Я так называю, но, возможно, следовало бы как-то иначе. Но как еще? По крайней суть понятна, валик (она же - нитяная бахрома) поперек каски потемкинского образца. Я это имел в виду. Пусть меня поправят, как правильно ее следует называть. Олег Леонов в своей книге именует эту деталь как плюмаж, например.

БАХРОМА - здесь определённо должна быть ПЛЮМАЖЕМ из шерстяной нити, просто когда плюмаж заношенный, намокший, неухоженный и т.д. нити повисают как бахрома.

[Dragoman]

Да, Павел, Вы всё верно понимаете, что речь идёт о полотняном кителе, покроем повторяющем суконную куртку.
<...>
БАХРОМА - здесь определённо должна быть ПЛЮМАЖЕМ из шерстяной нити, просто когда плюмаж заношенный, намокший, неухоженный и т.д. нити повисают как бахрома.

Михаил, спасибо большое за подробные объяснения!!! Теперь я уже достаточно четко представляю его облик.

[Роберто Паласиос]

Валик мог и шерстяной быть, если мне память не изменяет. А вот при слове "бахрома" мне только кисти на лопастях в глову пришли.

Кисти и бахрома точно разные вещи.

Да, Павел, Вы всё верно понимаете, что речь идёт о полотняном кителе, покроем повторяющем суконную куртку.
А Роберто просто как всегда прикалывается:
Суворов не офицер, а генерал - потому и носил, что хотел, в том числе солдатский полотняный китель, т.е. летнюю куртку.

Да почему "кителе"? Полотняная куртка и есть.
Китель у кавалеристов только. Только у РЯДОВЫХ. Его конечно можно перекроить и подрезать, но если перекраивается, то уже не называется кителем.

[Михаил Преснухин]

Да почему "кителе"? Полотняная куртка и есть.
Китель у кавалеристов только. Только у РЯДОВЫХ. Его конечно можно перекроить и подрезать, но если перекраивается, то уже не называется кителем.

Кителем он в мундирных табелях зовётся, без разницы кавалерийский или пехотный. Или у меня какие-то другие "непечатные" табели?

[Роберто Паласиос]

Кителем он в мундирных табелях зовётся, без разницы кавалерийский или пехотный. Или у меня какие-то другие "непечатные" табели?

Расскажи мне про ПЕХОТНЫЙ китель из табелей 1786 г. Пжалта.

[Михаил Преснухин]

Расскажи мне про ПЕХОТНЫЙ китель из табелей 1786 г. Пжалта.

Ну, вот - я открываю "Генеральную табель всем мундирным ... и прочим вещам...", списанную в архиве ещё в начале 90-х гг., и читаю:
"КИТЕЛЬ (по числу кафтанов), из фламского полотна, к нему летние шировары из тонкого фламского полотна ( у егерей кителя и шировары из небелёного полотна)". - Потёмкинский фонд, №52 и т.д.

[Роберто Паласиос]

Ну, вот - я открываю "Генеральную табель всем мундирным ... и прочим вещам...", списанную в архиве ещё в начале 90-х гг., и читаю:
"КИТЕЛЬ (по числу кафтанов), из фламского полотна, к нему летние шировары из тонкого фламского полотна ( у егерей кителя и шировары из небелёного полотна)". - Потёмкинский фонд, №52 и т.д.

Правильно открыл. С 1786 г. кителя были у всех. До этого только у рядовых кавалерии - конюшни чистить.

[Михаил Преснухин]

Правильно открыл. С 1786 г. кителя были у всех. До этого только у рядовых кавалерии - конюшни чистить.

Наконец-то договорились! Сразу видно, что ты слишком зациклился на своей тяжёлой кавалерии Екатерины.

[Роберто Паласиос]

Наконец-то договорились! Сразу видно, что ты слишком зациклился на своей тяжёлой кавалерии Екатерины.

Так и есть. Диагноз поставлен верно.

[Dragoman]

Повторный вопрос к Роберто:

Еще, Роберто, уточните, пожалуйста, на втором из нижеприведенных изображений Суворов во что именно одет? (Как я понимаю, на первом изображении Суворов в карабинерной куртке с лацканами, застегнутыми внахлест друг на друга. Я правильно понимаю? Похоже, что и на черно-белом варианте то же самое!?)

См. в галерее форума

См. в галерее форума

Вы, видимо, в связи с этим моим вопросом написали недавно это :

Ни хрена пока не ясно стало...

А ведь еще два года назад по поводу моего этого вопроса говорили следующее:

Не понятно, во что он одет. Может в китель какой-нибудь парусиновый. И скорее всего в своё любимое карабинерное.
На фото из книги Олега у позднего 1790-х гг. (ранние 1760-1770-х гг. были чуть другими) сюртука совсем другая конструкция.
На сюртуках НИКАКИХ аксельбантов НИКОГДА не было. Леонов в своей книге два раза обозвал сюртуками кавалерийские виц-мундиры на персонажах с картин. А это совершенно другие офицерские вещи, и они как раз и с аксельбантами и с погонами и с полковыми эполетами.

[Роберто Паласиос]

Я в обоих случаях написал, что не имею точного ответа. ничего пока и не изменилось.

[Dragoman]

Я в обоих случаях написал, что не имею точного ответа. ничего пока и не изменилось.

В таком случае интересно было бы узнать, что Вас заставляет так долго сомневаться. Разве не очевидно, что на цветном изображении на Суворове именно и есть карабинерная куртка (а не китель) с лацканами, застегнутыми внахлест друг на друга? Что именно Вас заставляет сомневаться?

[Роберто Паласиос]

В таком случае интересно было бы узнать, что Вас заставляет так долго сомневаться. Разве не очевидно, что на цветном изображении на Суворове именно и есть карабинерная куртка (а не китель) с лацканами, застегнутыми внахлест друг на друга? Что именно Вас заставляет сомневаться?

То, что это не масло, а раскрашенная гравюра. Могли раскрасить как угодно.

[Dragoman]

То, что это не масло, а раскрашенная гравюра. Могли раскрасить как угодно.

Ну хорошо, мотивация понятна. Но чисто теоретически ведь могли же не только солдаты, но и офицеры в любом роде войск и при любом чине носить потемкинский мундир с застегнутыми друг на друга лацканами (например в холодное время года, ветреную погоду да и просто по своей прихоти). Как, например, на портрете А.Ф. Ланжерона, он есть здесь в галерее (правда с конечной датой его жизни там ошибочка вышла).

http://m.rg.ru/2015/09/04/rodina-portret.html

Сообщение отредактировал Dragoman - 10.10.2015, 19:48

[Роберто Паласиос]

Ну хорошо, мотивация понятна. Но чисто теоретически ведь могли же не только солдаты, но и офицеры в любом роде войск и при любом чине носить потемкинский мундир с застегнутыми друг на друга лацканами (например в холодное время года, ветреную погоду да и просто по своей прихоти). Как, например, на портрете А.Ф. Ланжерона, он есть здесь в галерее (правда с конечной датой его жизни там ошибочка вышла).

http://m.rg.ru/2015/09/04/rodina-portret.html

Зимой и должны были.

[Артур]

То, что это не масло, а раскрашенная гравюра. Могли раскрасить как угодно.

Гравюры немецкие. Скорей всего от одного источника. Поэтому по данным гравюрам нужно учитывать тот факт, что художник врядли мог видеть Суворова лично: портретное сходство весьма слабое. И соотвественно мундир мог изобразить ввиде некого трансформера из австрийского и русского.
Т.е. ценность данных гравюр как иконографический источник, на мой дилетантский взгляд, близка нулю.
Таже каска, вроде изображена правильно, но откуда у неё выходят лопасти? С макушки?

[Роберто Паласиос]

Гравюры немецкие. Скорей всего от одного источника. Поэтому по данным гравюрам нужно учитывать тот факт, что художник врядли мог видеть Суворова лично: портретное сходство весьма слабое. И соотвественно мундир мог изобразить ввиде некого трансформера из австрийского и русского.
Т.е. ценность данных гравюр как иконографический источник, на мой дилетантский взгляд, близка нулю.
Таже каска, вроде изображена правильно, но откуда у неё выходят лопасти? С макушки?

Лопасть нормально. просто хужожник не вкурил, как она складывается. потому и получилось, что не из того места.

[Артур]

Лопасть нормально. просто хужожник не вкурил, как она складывается. потому и получилось, что не из того места.

Может быть. Но в любом случае данные гравюры, помимо их схожести и зеркальности, на мой взгляд, не иконографический источник. А популярная картинка на злобу дня, по типу рисунков казаков в Европе после Заграничных походов.
А для уважаемого Dragoman не повод по ним вычислять, во что был одет уважаемый Суворов.