Инициаторы установки памятника Владимиру назвали возможные места его размещения Опции

[alba]

И доводы в подобных случаях не канают. Какие бы они грамотные не были.

В вашем понимании это обычно ссылки на ваших тёщу или бабушку, присутствовавших неподалёку от исторических событий.

А вот последовавшая более через сотню лет мусульманская експансия и в Европу тоже, долго трактовалась мучслимами как ответка за Крестовые походы.

Через сотню лет после которого?

[Роберто Паласиос]

Вам известна разница между понятиями "страна" и "государство"?

Палестина и Месопотамия в 8 в. от Р.Х. это страны? Зашибись!

[Игорь]

Игорь - делись попкорном!

тут уже автору надо говорить "отсыпь"...

[alba]

Хотя и князьям уже довольно много.

"Довольно" для кого?

Палестина и Месопотамия в 8 в. от Р.Х. это страны? Зашибись!

Вообще-то, в 7-м. Вы, прежде, чем писать, выясните, когда это было.

[Роберто Паласиос]

"Довольно" для кого?
Вообще-то, в 7-м. Вы, прежде, чем писать, выясните, когда это было.

"Доволнло" это такое слово. Оно обозначает, что они уже есть. Например ДОСТАТОЧНО, намного конкретнее.
Пусть в 7-м веке.
Что это меняет в странах? Хочется цепляться к чему-нибудь, чтобы не отвечать на поставленный вопрос? Ну это как раз понятная метода.

[alba]

"Доволнло" это такое слово. Оно обозначает, что они уже есть. Например ДОСТАТОЧНО, намного конкретнее.

Дубль 2: Достаточно для кого?

Пусть в 7-м веке.
Что это меняет в странах? Хочется цепляться к чему-нибудь, чтобы не отвечать на поставленный вопрос? Ну это как раз понятная метода.

В странах ничего, как и в том, что вы, как обычно, пишете о неизвестных вам предметах, требуя направо и налево объяснений от других.

[Borman_m]

Я не зациклился, а написал, что, во-первых, назначение исторического общества не в похоронном деле, а, во-вторых, ему это и не под силу, учитывая, что речь идёт о миллионах, огромная часть из которых даже находится неизвестно где.

Речь идет не о миллионах, а о десятках (максимум - о сотне-двух, если еще на Украине и в Белоруссии работать) тысяч. Большинство безвозвратных потерь Красной Армии было учтено и захоронено еще во время войны. Бесхозными остались "пропавшие без вести" окруженцы и относительно небольшое число партизан, разведчиков и сбитых за линией фронта летчиков. Места "пропаж" в основном известны - это места окружений и вынуждено-быстрых отступлений. При планомерных отходах с рубежа на рубеж убитых учитывали и хоронили.

Поисковики и сами с этим благородным делом справятся, правда, еще лет 70 понадобится, если без помощи. а вот если с помощью таких, как РВИО, - другое дело, можно и в относительно разумные сроки историческую справедливость установить.

Да Бог с ними, с похоронными делами, - пусть лучше РВИО просто памятников (больших не надо, скромных хватит) понаставит на уже известных воинских захоронениях той войны. Чтоб люди помнили (ведь в этом одно из назначений исторического общества?).

Никто в русской истории не может сравняться по чести со святым равноапостольным Великим князем Владимиром.

Ух ты, правда? С чего такая категоричность?
Интересно, в чем больше чести - насильно заставить своих соотечественников перейти в другую религию, или спасти своих соотечественников от реальной угрозы страшной смерти в атомных взрывах?

То, что янки и англичане планировали провести в начале 1950-х масштабные атомные бомбардировки всех крупных городов СССР, вы, надеюсь, знаете. Планы были отвергнуты после анализа действий советской авиации и ПВО в Корее в 1950-53 (пиндосы поняли, что МИГ-15бис и Ла-11 в состоянии сорвать любую бамбардировочную компанию). Лавочкин, Микоян и Гуревич создали оружие, защитившее нас, а летчики показали его возможности американцам.

Люди, реально спасшие от угрозы смерти 180 миллионов человек (ага, и русских в том числе), наверное более достойны памятника, чем человек, насильно, огнем и мечом, заставлявший соотечественников сменить веру.

(З.Ы. А, кстати, мощный "объединяющий" памятник вышел бы - "Спасителям России, Украины, Белоруссии, Узбекистана, Казахстана, Грузии, Азербайджана, Литвы, Молдавии, Латвии, Киргизии, Таджикистана, Армении, Туркмении и Эстонии"
А также, если уж совсем честно, то и Китая и КНДР... )

И памятников советской эпохе у нас очень много, а сколько их русским князьям?

И князьям хватает. Только вот заковыка: люди, спасшие и нас и мир от нацизма-фашизма - однозначно герои; а князья в подавляющем большинстве люди неоднозначные, в основном братоубийственной резней занимались под названиями "феодальная раздробленность" и "кто первый на соседа татар науськает".

Не вдаваясь в историю Крестовых походов, хочу вам заметить, что они состоялись в ответ на захват сарацынами христианских стран, а не наоборот.

Правда? И что, это оправдывает звериную жестокость воинов Христовых при взятии сарацинских городов? Или это оправдывает то, что именем Христовым и со знаком Креста благославляли убийство безоружных гражданских, в том числе детей?

Ну а про 400 лет вам уже написали.

Для такой обширной исторической темы, как история СССР, и 2-я Мировая война в частности, маловато.

Вам маловато того неоспоримого факта, что в подавляющем большинстве солдаты с крестом и надписью "с нами Бог" на пряжках были агрессорами, убийцами и подонками человечества, а солдаты с "пентаграммой" были защитниками, освободителями и спасителями? И что советская "пентаграмма" воспринималась большинством людей как знак спасения и жизни - вам этого маловато?

Какие "двойные стандарты"? В Российской Империи эти звёзды заменили собой в государственной символике православный Крест, как это имеет место в США, СССР и Евросоюзе?

Ээээ.... Уважаемый, вы о чем?

Православный крест как таковой в Российской империи никогда не использовался как государственный символ. Государственными символами РИ были флаг, гимн и Большой государственный герб империи. Православный крест никак не обозначал государственную принадлежность (он был только в составе герба как составная часть).

Государственную принадлежность во времена империи отдельным знаком обозначал двуглавый орел.
При Союзе государственную принадлежность отдельным знаком обозначала звезда.

А православный крест на могилах что при империи, что при Союзе, что сейчас означал и означает религиозную (культовую) принадлежность.

Религиозное и государственное - это разные вещи. Если вы с этим не согласны, тогда вам придется забыть о всех героях-иноверцах (мусульманах, язычниках, шаманистах, католиках и протестантах), верой и правдой служивших Российской Империи. Забыть, например, о Барклае де Толли, или о Хане Нахичеванском, герое Русско-японской и Первой мировой.

Оперировать понятием государственного блага лучше - оно объединяет (РВИО, кстати, тоже задумывало памятник Владимиру как "объединяющий"). И в этом смысле как раз звезда - это не "пентаграмма", а государственный знак, объединяющий людей всех вер и национальностей в стране.

Это называется: "Что есть истина?"

А истина в том, что спасители человечества с красными звездами достойны памятника точно также, как и князь-креститель. Даже не памятника, а памятников - потому что князь был один, а спасителей миллионы.

А так же истина в том, что вместо спорного и технически опасного проекта РВИО гораздо лучше было бы заняться другими полезными делами.

[Роберто Паласиос]

Дубль 2: Достаточно для кого?

В странах ничего, как и в том, что вы, как обычно, пишете о неизвестных вам предметах, требуя направо и налево объяснений от других.

Достаточно для тех, у кого с головой всё впорядке.
Как обычно? Ну-ну. То ли дело Вы. Что ни фраза, то откровение в стиле Премии Дарвина.

Отвечать про завоёванные мусульманами (кстати, у кого завоёванными?) СТРАНЫ Палестина и Месопотамия будем? Или опять петляя огородами уклонимся от ответа ...которого и нету.

Православный крест как таковой в Российской империи никогда не использовался как государственный символ. Государственными символами РИ были флаг, гимн и Большой государственный герб империи. Православный крест никак не обозначал государственную принадлежность (он был только в составе герба как составная часть).

Не был.

[alba]

Речь идет не о миллионах, а о десятках (максимум - о сотне-двух, если еще на Украине и в Белоруссии работать) тысяч. ...пусть лучше РВИО просто памятников (больших не надо, скромных хватит) понаставит на уже известных воинских захоронениях той войны.

Это в совокупности и есть миллионы.

Ух ты, правда? С чего такая категоричность?

Я так и думал, что будет этот вопрос. Вы в безапелляционном тоне определили для членов РВИО обязанности объёмом до конца жизни (притом, что сами, естественно, этим делом не занимаетесь и заниматься не собираетесь), распределили на весах истории значимость людей на протяжении 1000 лет. Но когда кто-то высказывает иное мнение, вы возмущёно заявляете: "С чего такая категоричность?"

Интересно, в чем больше чести - насильно заставить своих соотечественников перейти в другую религию, или спасти своих соотечественников от реальной угрозы страшной смерти в атомных взрывах?

Не знал, что во 2-ю Мировую войну красноармейцы сбивали самолёты Люфтваффе с атомными бомбами. Что касается вашего дальнейшего, так сказать, общего очерка ядерного противостояния США и СССР, на которое вы, почему-то, перескочили, то я его комментировать не буду, ввиду того, что это совершенно отдельная ёмкая историческая тема, которую вы изложили неправильно.

И князьям хватает. Только вот заковыка: люди, спасшие и нас и мир от нацизма-фашизма - однозначно герои; а князья в подавляющем большинстве люди неоднозначные, в основном братоубийственной резней занимались под названиями "феодальная раздробленность" и "кто первый на соседа татар науськает".

Ну-да, ну-да. СССР это святое, в отличие от 1000-летней России, где полно грязи. Может сравните потери "братоубийственной резни" князей и первых десятилетий Советской власти? И насильственное приведение соотечественников в коммунизм вас явно не смущает, в отличие от христианства.

Правда? И что, это оправдывает звериную жестокость воинов Христовых при взятии сарацинских городов? Или это оправдывает то, что именем Христовым и со знаком Креста благославляли убийство безоружных гражданских, в том числе детей?

Вы источники (в том числе арабские) в подлинниках читали, или в переводе?

И что советская "пентаграмма" воспринималась большинством людей как знак спасения и жизни - вам этого маловато?

Соцопрос сами проводили?

Православный крест как таковой в Российской империи никогда не использовался как государственный символ. Государственными символами РИ были флаг, гимн и Большой государственный герб империи. Православный крест никак не обозначал государственную принадлежность (он был только в составе герба как составная часть).

М-да. Без комментариев.

Религиозное и государственное - это разные вещи.

В истории России, начиная с Владимира, государствообразующим был православный русский народ, а государственной религией православие.

[Yogan]

тут уже автору надо говорить "отсыпь"...

Ладно автор, я уверен что топиккастер не в курсе сколько памятников Петру в столице его Родины!

[alba]

Достаточно для тех, у кого с головой всё впорядке.

Ну что же, как всегда, "исчерпывающий" ответ.

Отвечать про завоёванные мусульманами (кстати, у кого завоёванными?) СТРАНЫ Палестина и Месопотамия будем?

Прочтите, учебник, что ли. Там написано, у кого.

...я - православный и крещеный. Верую.

Судя по последовавшим ответам, в СССР.

[Роберто Паласиос]

Ну что же, как всегда, "исчерпывающий" ответ.

Прочтите, учебник, что ли. Там написано, у кого.

А какие ответы Вам угодно? Не исчерпывающие? Демагогические?

Отвечайте на прямой вопрос. А посылать чего-то почитать может тот, кто сам что-то из себя представляет. Намёк понятен?
Так что плииз - ответ на вопрос. Как мусульмане захватили у христиан в 7 веке Палестину и Месопотамию. Уже надоело просить и намекать.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 13.6.2015, 23:46

[alba]

И отдельно о Владимире. Святой равноапостольный Великий князь Владимир заложил основы той России, которая существовала от 10-го века до 1922 г. на землях, занимавшихся Белыми. Поэтому, как бы кто ни относился к православию, другого такого деятеля в русской истории нет.
Были, конечно, большевики, которые эти основы уничтожили. Но их государство, по историческим меркам, существовало ничтожно мало.

Так что плииз - ответ на вопрос. Как мусульмане захватили у христиан в 7 веке Палестину и Месопотамию. Уже надоело просить и намекать.

А вы не просите, возьмите за правило получать образование самому. Начните с учебников.
Что касается ваших намёков, то в Месопотамии до сих пор ИГ пытается уничтожить христиан-ассирийцев.

[Игорь]

Святой равноапостольный Великий князь Владимир заложил основы той России, которая существовала от 10-го века до 1922 г. на землях, занимавшихся Белыми.

да... с такими познаниями в отечественной истории вам даже ЕГЭ не сдать...
про такие страны как Месопотамия и Палестина в Средневековье вы так и не ответили, печально... а так хотелось...
а что за земли в России которые занимали Белые, и кто это? Черные известны по книжке "Метро-2033" , а Белые? они из продолжения недавно вышедшего - "Метро-2035"? как интересно. надо купить!

[Роберто Паласиос]

А вы не просите, возьмите за правило получать образование самому. Начните с учебников.
Что касается ваших намёков, то в Месопотамии до сих пор ИГ пытается уничтожить христиан-ассирийцев.

То есть ответа не будет? Кто б сомневался.
В ход пошёл даже ИГИЛ... Чудесный персонаж. Точно ночной сторож.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 14.6.2015, 1:18

[alba]

да... с такими познаниями в отечественной истории вам даже ЕГЭ не сдать...
про такие страны как Месопотамия и Палестина в Средневековье вы так и не ответили, печально... а так хотелось...
а что за земли в России которые занимали Белые, и кто это? Черные известны по книжке "Метро-2033" , а Белые? они из продолжения недавно вышедшего - "Метро-2035"? как интересно. надо купить!

Я ответил. Если вы не знакомы с историей Древнего Востока, античности и Византии, я не виноват. Похоже, вы больше предпочитаете читать "Метро-2035".

То есть ответа не будет? Кто б сомневался.
В ход пошёл даже ИГИЛ... Чудесный персонаж. Точно ночной сторож.

Вы, естественно, так и не ответили на вопрос, когда было заявленное вами событие: "А вот последовавшая более через сотню лет мусульманская експансия и в Европу тоже, долго трактовалась мучслимами как ответка за Крестовые походы".

[Роберто Паласиос]

В вашем понимании это обычно ссылки на ваших тёщу или бабушку, присутствовавших неподалёку от исторических событий.
Через сотню лет после которого?

Истерим? Можно ссылку на мои обоснования от тёщи или бабушки? Ведь я "обычно" так аргументирую. Найти будет не сложно. (И совет - по возможности не трогайте всуе родственников оппонента. Даже если больше нет аргументов. Это и Вашу особу охранит от размышлений о превратностях случайного зачатия.)
Так как ссылки подобной по всему не будет, так может уймёте свой глупый фонтан?

Читайте внимательнее - "более, чем через сотню лет". Имелась в виду экспансия мусульман турок в Европу после окончательного изгнания крестоносцев с тех земель, на которых они смогли закрепиться в результате Крестовых походов. (Без учёта Испании и Северной Европы).

P.S. Про христианские страны Месопотамию и Палестину как, дождёмся?

Вы, естественно, так и не ответили на вопрос, когда было заявленное вами событие: "А вот последовавшая более через сотню лет мусульманская експансия и в Европу тоже, долго трактовалась мучслимами как ответка за Крестовые походы".

Вообще-то ответил, но не суть.
Вы что еврей? Вам задали вопрос про упомянутые Вами страны Палестина и Месопотамия в 7 в. И как их мусульмане отвовали у христиан. (Хрен знает сколько уже раз) На вопрос Вы отвечать не желаете (потому как глупость изначально написали и отвечать собственно нечего, а признать свою фигню не умеется), но вместо этого задаёте собственные и радуетесь. Вы с головой дружите? С собственной?

[Borman_m]

Это в совокупности и есть миллионы.

Речь шла про ненайденых. Про тех, кого вы назвали "неизвестно где". Их никак не миллионы.

Я так и думал, что будет этот вопрос. Вы в безапелляционном тоне определили для членов РВИО обязанности объёмом до конца жизни (притом, что сами, естественно, этим делом не занимаетесь и заниматься не собираетесь),

А с чего это вы взяли, что не собираюсь?
Я, в отличие от вас, в области истории не только по клавиатуре стучу и книжки читаю.

распределили на весах истории значимость людей на протяжении 1000 лет.

где это? Можете процитировать?
Я помню, что всего лишь высказался про князя Владимира и князей времен усобиц и ига, а также про солдат ВОВ и конструкторов с летчиками 1950-53 годов. И только лишь. Где это вы в моих словах нашли распределение значимости людей аж на протяжении целой 1000 лет!?

Но когда кто-то высказывает иное мнение, вы возмущёно заявляете: "С чего такая категоричность?"

Никакого возмущения у меня не было. Я действительно спрашивал со жгучим ИНТЕРЕСОМ - с чего такая категоричность?

Я свои категорические высказывания обосновал - упомянул за какие именно заслуги я считаю тех или иных людей достойными памятника или за какие деяния недостойными.

А вот в ваших словах кроме голой, ничем не подкрепленной, категоричности, ничего нет. Потому и спросил.
Могу еще раз:
Поясните, почему это вдруг "Никто в русской истории не может сравняться по чести со святым равноапостольным Великим князем Владимиром" - ((с)ваши слова)? На основании чего?

Не знал, что во 2-ю Мировую войну красноармейцы сбивали самолёты Люфтваффе с атомными бомбами. Что касается вашего дальнейшего, так сказать, общего очерка ядерного противостояния США и СССР, на которое вы, почему-то, перескочили, то я его комментировать не буду, ввиду того, что это совершенно отдельная ёмкая историческая тема, которую вы изложили неправильно.

Вы реально тупите, или прикидываетесь непонимающим, что вся тирада от слов "Ух ты, правда? С чего такая категоричность?" до слов "А также, если уж совсем честно, то и Китая и КНДР..." была посвящена противопоставлению Владимира с насильственным крещением и подвига конструкторов и летчиков со срывом атомных планов США?

Кстати, что я изложил неправильно? В каких именно словах ошибка?

Перескочил я на тему срыва планов атомных бомбардировок именно из-за вашей категоричности про Владимира. Еще раз поясню: По моему мнению люди, спасшие нас от атомных бомбардировок, также (а то и больше) достойны памятника, как князь, насильно устроивший крещение.

И дополнение (отдельно!!! БЕЗ связи с атомными бомбами!!!):
люди, спасшие мир от нацизма-фашизма (то есть солдаты Красной Армии в ВОВ) тоже достойны памятников ничуть не меньше, чем князь-креститель.

Ну-да, ну-да. СССР это святое, в отличие от 1000-летней России, где полно грязи. Может сравните потери "братоубийственной резни" князей и первых десятилетий Советской власти? И насильственное приведение соотечественников в коммунизм вас явно не смущает, в отличие от христианства.

Меня смущает любое "насильственное приведение соотечественников". Что в коммунизм, что в христианство.
И я, в отличие от вас, не делю периоды нашей истории на черные/белые или святые/несвятые. Я их изучаю и воспринимаю в многоцветном и многозначном разнообразии. В каждом периоде были и своя святость и своя грязь. Если вы взрослый человек, то должны были уже понять, что мир не черно-белый, он делится не на два цвета, а на всю палитру.

Да, при этом в нем есть и черное и белое. Например, насильное обращение во что-то - это черное. А вот защита своей Родины или спасение миллионов людей от смерти - это белое.
Доходчиво, или совсем разжевать надо?

Вы источники (в том числе арабские) в подлинниках читали, или в переводе?

Что-то в подлинниках, а что-то в переводе.

А вы? Читали? В подлинниках (в том числе арабские)?

Соцопрос сами проводили?

Вы идиот?
Есть документы, есть воспоминания непосредственных участников (официально опубликованные).

...чтоб вам было понятней, отвечу на вашем уровне:
вы по поводу "Никто в русской истории не может сравняться по чести со святым равноапостольным Великим князем Владимиром" соцопрос сами проводили? Всех людей за всю русскую историю лично опросили?

М-да. Без комментариев.

Что, сказать нечего? Боитесь признавать ошибки?
О государственной символике Российской империи достаточно набрать в поисковике запрос "государственная символика Российской империи", и вам выдадут информацию про флаг, герб и гимн империи. Другой символики у нее не было. Почитайте - там все просто.
Надеюсь, вас на Гугле не забанили?

В истории России, начиная с Владимира, государствообразующим был православный русский народ, а государственной религией православие.

Господи, вы хоть школьные учебники-то почитайте, прежде чем ересь нести! Во времена Владимира древнерусский народ (как единый этнос) только формировался. Официальное провозглашение православия мало что изменило на деле - православие было религией только правящей верхушки, да и то не везде. Реальное установление православия как общей и основной религии на Руси относится только к 14-15 векам.

[Роберто Паласиос]

М-да. Без комментариев.

В истории России, начиная с Владимира, государствообразующим был православный русский народ, а государственной религией православие.

А почему не будет комментов? Я бы с удовольствием их почитал бы. Про православный крест в геральдических символах России в том числе. Особенно РИ.

В какой-то мере. И при Петре это дело даже упорядочили, уничтожив патриаршество и приведя православие в систему по сути ...имперских министерств. Во главе со Священным синодом. И только свергнув самодержавие Российское русский народ вновь обрел патриарха. Пост которого даже кровавые большевики не стали упразднять.

[alba]

Истерим? Можно ссылку на мои обоснования от тёщи или бабушки? Ведь я "обычно" так аргументирую. Найти будет не сложно. (И совет - по возможности не трогайте всуе родственников оппонента. Даже если больше нет аргументов. Это и Вашу особу охранит от размышлений о превратностях случайного зачатия.)
Так как ссылки подобной по всему не будет, так может уймёте свой глупый фонтан?

Как обычно, лжёте. Про тёщу вы писали, что она присутствовала при гибели "Новороссийска". Про бабушку, что она жила недалеко от тех мест, где республиканцы вторгались в Испанию в октябре 1944 г. На последнее ссылки, естественно, не будет, потому что этот спор был удалён.

Читайте внимательнее - "более, чем через сотню лет". Имелась в виду экспансия мусульман турок в Европу после окончательного изгнания крестоносцев с тех земель, на которых они смогли закрепиться в результате Крестовых походов. (Без учёта Испании и Северной Европы).

Не пытайтесь выкручиваться. Вы написали, как обычно, не зная вопроса, а потом это обнаружилось. Похоже, когда это писали, даже не вспомнили, что Крестовых походов было несколько. Спрашивать вас, каким образом завоевание Балкан турками связано с ответом на Крестовые походы, вряд ли имеет смысл.

P.S. Про христианские страны Месопотамию и Палестину как, дождёмся?

Курса истории Древнего Востока, перетекающего в античность и Византию, вы, как я уже указывал, здесь не дождётесь. Поэтому в очередной раз предлагаю получить историческое образование.