Правильное решение?, Отказ царя от диалога с Наполеоном в 1815 году. Опции

[С.Лесков]

Нет.
Я за французов

Хм.)
В таком случае, что ему следовало сделать?

[Sandris]

Хм.)
В таком случае, что ему следовало сделать?

Кому? Наполеону? Так он делал все для своей новоутвержденной "мирной программы" и правильно сделал что отослал копию договора что бы показать двуличность союзников России, которые по сути были обязаны ей всем (ну кроме Франции конечно).
Если Александру - по сути он тоже всё сделал правильно. Но звоночек тревожный конечно.

Мне лично больше всего понравились оговоркы для Англии - двуличная держава, которая воевать собералась как обычно деньгами.

[С.Лесков]

Мне лично больше всего понравились оговоркы для Англии - двуличная держава, которая воевать собералась как обычно деньгами.

Тут как говорится, воюет каждый тем, что имеет. Кроме того, напомню, какой-никакой, а сухопутный контингент в Европе в тот момент у Британии был.

И раз и Н. и А. поступили правильно, я не совсем понял к чему относится Ваше лаконичное "нет" и предыдущего поста.

Сообщение отредактировал С.Лесков - 24.4.2015, 9:41

[Kirill]

союзников России, которые по сути были обязаны ей всем

А чем "всем"? Разве воевали только русские? У союзников не было армии?

[Sandris]

И раз и Н. и А. поступили правильно, я не совсем понял к чему относится Ваше лаконичное "нет" и предыдущего поста.

Я же написал - я за французов. Я бы вобще препдочел победу Наполеона при Ватерлоо итд.

А чем "всем"? Разве воевали только русские? У союзников не было армии?

Конечно воевали, но до похода в Россию были биты всё время. Если бы не катастрофа в России вряд ли те же Австрия или Пруссия осмелились бы на что то против Наполеона. Возможно и Англию бы дожал блокадой.

[AlexeyTuzh]

...для Англии - двуличная держава, которая воевать собиралась как обычно - деньгами.

Австрия такая же. Недаром у них на гербе двуглавый орёл...

[Kirill]

Конечно воевали, но до похода в Россию были биты всё время.

А Россия прям всегда побеждала!

Австрия или Пруссия осмелились бы на что то против Наполеона.

До этого то осмеливались, о чем был очень хороший доклад г-на Лескова, который мне до сих пор очень хочется получить в печатном виде.

[Sandris]

А Россия прям всегда побеждала!

Ну я как бы этого не утверждал.

[Ульянов]

Тем не менее, Александр Павлович, кажется, не колебался в военном решении. Правильно ли он поступил
на Ваш взгляд?

Правильно, конечно.
В противном случае получилось бы, что в Париже - все, кроме русских, Россия отбрасывается на второй план европейской политики.

[Юрий]

Вообще-то странно, что Александр рассматривается в качестве единственного, с кем Наполеон мог вести диалог. У Австрии, Англии и даже той же Пруссии были свои резоны вести переговоры с бывшим императором (при тех же, что и у Александра, резонах этого НЕ делать).
Главным камнем преткновения в отношениях союзников была «польская зубная боль», которая шла в пакете с компенсациями Пруссии за счет Саксонии. В качестве ценного для коалиции участника Александр мог добиться больших уступок для России, даже уступив, в свою очередь, за счет Пруссии (что и произошло в действительности). В случае же неучастия России в коалиции, столь важный для него вопрос с Польшей просто откладывался до окончательного решения с Наполеоном. Как показали последующие события, решить этот вопрос оказалось возможным и без участия русских войск. Соответственно царю не было никакой выгоды затевать сепаратные игры с нарушителем спокойствия в Европе, такими усилиями и жертвами установленного. А так как, как во всех прекраснодушных призывах Александра ко всеобщему миру всегда присутствовала изрядная доля прагматизма, он совершенно рационально решил не отвечать на послание Наполеона вовсе, при этом дав понять «партнерам» что, отказываясь от диалога с узурпатором, рассчитывает на соответствующие встречные шаги с их стороны.

Сообщение отредактировал Юрий - 24.4.2015, 10:52

[Александр Жмодиков]

А Соколову не приходит в голову, что политические процессы, приведшие к объединению Германии, получили мощный толчок именно из-за его любимого Наполеона? Ведь без "корсиканского людоеда" и Пруссия спокойно дремала бы, и Рейнского союза бы не было. Как раз Наполеон и разворошил осиное гнездо...
Вообще, эти умилительные рассуждения в духе "оно нам надо было?" могут завести ещё дальше - к Петру I, монголо-татарам и крещению Руси

Дело не в этом, а в том, что все рассуждения типа: "А вот через 100 лет случилось то-то и то-то, значит, уже тогда нужно было поступать не так", - это рассуждения из послезнания, совершенно бессмысленные. В 1813 году никто не мог предвидеть, что будет через 100, 50 и даже через 25 лет. Все исходили из текущей ситуации и опыта предудущих 100-150 лет, особенно последних 10.

[С.Лесков]

Вообще-то странно, что Александр рассматривается в качестве единственного, с кем Наполеон мог вести диалог. У Австрии, Англии и даже той же Пруссии были свои резоны вести переговоры с бывшим императором (при тех же, что и у Александра, резонах этого НЕ делать).
Главным камнем преткновения в отношениях союзников была «польская зубная боль», которая шла в пакете с компенсациями Пруссии за счет Саксонии. В качестве ценного для коалиции участника Александр мог добиться больших уступок для России, даже уступив, в свою очередь, за счет Пруссии (что и произошло в действительности). В случае же неучастия России в коалиции, столь важный для него вопрос с Польшей просто откладывался до окончательного решения с Наполеоном. Как показали последующие события, решить этот вопрос оказалось возможным и без участия русских войск. Соответственно царю не было никакой выгоды затевать сепаратные игры с нарушителем спокойствия в Европе, такими усилиями и жертвами установленного. А так как, как во всех прекраснодушных призывах Александра ко всеобщему миру всегда присутствовала изрядная доля прагматизма, он совершенно рационально решил не отвечать на послание Наполеона вовсе, при этом дав понять «партнерам» что, отказываясь от диалога с узурпатором, рассчитывает на соответствующие встречные шаги с их стороны.

Несмотря на то, что я в целом разделяю Ваше мнение, возьму на себя роль оппонента в целях поддержания дискуссии.
Во-первых, фигура Александра выделяется особняком хотя бы потому, что царь был душой коалиции. Именно благодаря его титаническим усилиям войну удалось закончить с такими решительными результатами. Пруссия - при всем ее патриотическом подъеме и новых территориях, оставалась младшим партнером России, армия её находилась в стадии серьезной реорганизации, плюс взаимная напряженность с Австрией заставляла держать лучшие силы на границах с ней.
Австрия в лице Наполеона приобретала не аморфного Бурбона в качестве союзника, а родственника, который к тому обещал себя хорошо вести. Стремление австрийцев любой ценой сохранить Бонапарта на троне Франции красной нитью шло в 1813-14 годах. Добавим к этому необходимость умерить прусские аппетиты и получим не самую желающую воевать с Наполеоном страну.
Британия традиционно выводится за скобки, но мы вспомним что британская политика всегда отличалась самостоятельностью и и изворотливостью.
С приходом к власти Наполеона пресловутый договор от 3 января фактически превращался в ничто. А без 150.000 французских солдат Австрия не рискнула бы военным путем решить проблему польских территорий. Кстати Александр это прекрасно понимал и ранее - широко известна его фраза дескать в Польше у меня сто тысяч человек, пусть попробуют выбить меня.
Таким образом, именно от Александра зависело ближайшее развитие событий и преуменьшать его роль, думаю не стоит.
Во-вторых, решить вопрос с Наполеоном конечно удалось без русских войск, но только потому что эти войска шли на помощь решающим, а не остались грозовой тучей в тылу. Более того, при таком раскладе, пруссаки оставили бы армию Веллингтона в одиночестве. Так что повторюсь, отказ царя от войны радикальнейшим образом изменил бы всю картину.

Но почему же при всем при этом я считаю решение царя правильным. Во-первых, хотя бы потому, что абсолютно убежден в том что Наполеон давно продемонстрировал свою "недоговороспособность". С ним нельзя было выстроить мир на прочных основаниях, если только его не продиктовал он сам. Во-вторых, потому что как мы уже успели убедиться союз с Францией при раздробленной Германии не дает нам никаких экономических выгод. В-третьих, тильзита-2 не получилось бы - Мари-Луиза связывала Францю и Австрию куда надежнее.
Таким образом, на мой взгляд, Александр Павлович в своем решении не вести с Наполеоном никаких переговоров проявил редкую политическую прозорливость, позволившую в конечном счете установить мир длившийся без малого полвека. Более того, если кому-то и было выгодно бегство Наполеона с Эльбы, то это ему.

[Олег С.]

...все рассуждения типа: "А вот через 100 лет случилось то-то и то-то, значит, уже тогда нужно было поступать не так", - это рассуждения из послезнания, совершенно бессмысленные. В 1813 году никто не мог предвидеть, что будет через 100, 50 и даже через 25 лет.

Ну так и я о том же

[Юрий]

Мне кажется, сама постановка вопроса правильно или нет поступил Александр некорректна. Своим возвращением Наполеон ставил под угрозу систему, основу которой заложил Парижский мир 1814 года, и одним из деятельнейших создателей которой был сам царь. Хороша ли, дурна она была, её создатели пока сами ещё не до конца разобрались, но в любом случае она выглядела предпочтительней, и места в ней Бонапарту точно не было. Именно желание исключить постоянный дестабилизирующий элемент в лице Наполеона и объединило против него практически все европейские страны. Любая попытка, или намек на попытку, изменить положение вещей и вновь ввести Наполеона в пределы системы, могло обернуться против такого инициатора, в том числе и угрозой войны с новой коалицией. Александр тем и отличался от Наполеона, что предпочитал договариваться, а не действовать исключительно с позиции силы. С бывшими союзниками договориться было можно, а вот полагаться на бывшего тильзитского «друга и брата» дело весьма сомнительное. Кроме того в качестве «души коалиции» и Александр лично, и Россия в частности, приобрела такие моральные и политические дивиденды (и которые еще не были до конца реализованы в материальные приобретения), что терять их в одночасье было совершенно глупо.

[Александр Жмодиков]

Я же написал - я за французов. Я бы вобще препдочел победу Наполеона при Ватерлоо итд.

В этих словах есть явное противоречие. Победа Наполеона при Ватерлоо означала бы продолжение войны - австрийцы к тому времени уже вошли на территорию Франции, русские были на подходе. Французам пришлось бы испытать еще много бедствий, связанных с войной на их территории, и в итоге все равно они потерпели бы поражение, потому что силы были слишком неравны. Так вы за французов, или за Наполеона?

[С.Лесков]

Мне кажется, сама постановка вопроса правильно или нет поступил Александр некорректна. Своим возвращением Наполеон ставил под угрозу систему, основу которой заложил Парижский мир 1814 года, и одним из деятельнейших создателей которой был сам царь. Хороша ли, дурна она была, её создатели пока сами ещё не до конца разобрались, но в любом случае она выглядела предпочтительней, и места в ней Бонапарту точно не было.

Правильным - означает отвечающим национальным интересам страны. Вот г-н Соколов считает что оно было антинацинальным, идущим вразрез с интересами России (впрочем как, надо полагать, вся политика Александра в период с 1801 по 1815). Ну а для меня, как для русского гражданина правильным означает и моральным если хотите. Конечно наивно было бы ждать в политике моральных вещей особенно связанных с войной, но читать про замирение с разорителем страны и столицы было бы куда мучительнее сегодня.
И для меня как для потомка который может судить с высоты сегодняшнего послезнания просто удивительно когда находятся выскопрофессиональные казалось бы люди, которые, тем не менее, буквально с пеной у рта готовы поливать грязью, ну, скажем так, не самые позорные факты прошлого родной страны (это я о г-не лекторе и иже с ним, да простят меня поклонники его концепции.)

[Yogan]

Мне кажется, сама постановка вопроса правильно или нет поступил Александр некорректна. Своим возвращением Наполеон ставил под угрозу систему, основу которой заложил Парижский мир 1814 года, и одним из деятельнейших создателей которой был сам царь. Хороша ли, дурна она была, её создатели пока сами ещё не до конца разобрались, но в любом случае она выглядела предпочтительней, и места в ней Бонапарту точно не было. Именно желание исключить постоянный дестабилизирующий элемент в лице Наполеона и объединило против него практически все европейские страны. Любая попытка, или намек на попытку, изменить положение вещей и вновь ввести Наполеона в пределы системы, могло обернуться против такого инициатора, в том числе и угрозой войны с новой коалицией. Александр тем и отличался от Наполеона, что предпочитал договариваться, а не действовать исключительно с позиции силы. С бывшими союзниками договориться было можно, а вот полагаться на бывшего тильзитского «друга и брата» дело весьма сомнительное. Кроме того в качестве «души коалиции» и Александр лично, и Россия в частности, приобрела такие моральные и политические дивиденды (и которые еще не были до конца реализованы в материальные приобретения), что терять их в одночасье было совершенно глупо.

По-моему можно поставить точку в дискуссии после этого мнения.

[Александр Жмодиков]

Правильным - означает отвечающим национальным интересам страны.

А что такое "национальные интересы страны" в случае Российской империи начала XIX века?

Вот г-н Соколов считает что оно было антинацинальным, идущим вразрез с интересами России (впрочем как, надо полагать, вся политика Александра в период с 1801 по 1815).

Ему просто обидно, что Россия в союзе с немцами и англичанами побила Наполеона, вместо того, чтобы вместе с Наполеоном бить проклятых англичан. Все остальное - попытки как-то оправдать эту обиду.

Ну а для меня, как для русского гражданина правильным означает и моральным если хотите. Конечно наивно было бы ждать в политике моральных вещей особенно связанных с войной, но читать про замирение с разорителем страны и столицы было бы куда мучительнее сегодня.
И для меня как для потомка который может судить с высоты сегодняшнего послезнания просто удивительно когда находятся выскопрофессиональные казалось бы люди, которые, тем не менее, буквально с пеной у рта готовы поливать грязью, ну, скажем так, не самые позорные факты прошлого родной страны (это я о г-не лекторе и иже с ним, да простят меня поклонники его концепции.)

А тоже этого не понимаю. Я считаю, что историку следует быть беспристрастным, не следует рассматривать события и людей того времени с позиций нашего времени, как политических, так и моральных. Следует стараться понять события и людей изучаемой эпохи в контексте той эпохи, а не нашей.

[С.Лесков]

А что такое "национальные интересы страны" в случае Российской империи начала XIX века?

Не совсем Вас понял. На мой взгляд национальный интерес в общем виде во все эпохи более или менее одинаков:
- военная безопасность;

- экономическое процветание и развитие;

- государственный суверенитет.

Если же говорить о конкретных шагах во внешней политике, то на момент воцарения Александра
можно выделить 3 крупных момента:
Успокоение Европы (нормализация взаимоотношений со всеми основными игроками) и понятное разграничение сфер интересов в Германии и Италии, обеспечение надежного товарооборота на Черном море, укрепление союзнических отношений с Турцией.

Тут конечно можно спорить и не соглашаться, но в крайне обобщенном виде моё мнение таково.

[Слепой]

Вот чего заинтересовало - здесь звучало, что Александр физически получил на руки то ли сам договор, то ли копию договора, то ли проект договора, то ли копию проекта договора. А какие тогда существовали технические способы копирования-то и оценки подлинности документов? Ну получил он с "гонцом" какую-то рукописную бумажку, хоть подлинник, хоть копию, хоть даже с печатями. И чего, должен был всей тушей упасть на Миттерниха?
Как-то схоже с многочисленными "Сталина ведь предупреждали перебежчики и даже Зорге, казёл Стаин, что не поверил"!