Русская допетровская экономическая история Опции

[AlexeyTuzh]

Немного не так. Поясню.
В прошлом году с сыном проехали от Москвы до Владивостока. Я думал, что есть какое-нибудь небольшое, но подробное и иллюстрированное описание пути казаков на Восток. Оказалось, что нет. Фактически, мы получили подробное представление только в самом конце пути - в ВИМе Тихоокеанского флота, где наконец-таки были упомянуты все:
1483 - начало экспедиции Фёдора Курбского и Ивана Салтыкова-Травина;
1572 - основание Мангазеи;
1581-1585 - Сибирский поход Ермака;
1586 - начало экспедиции Василия Сукина. Основание Тюмени и Тобольска;
1607 - Основание Туруханска (Новой Мангазеи) Давыдом Жеребцовым и Курдюком Давыдовым;
1623 - Начало экспедиции казака Пенды (Пянды);
1628-1655 - экспедиции Петра Бекетова. Основание Якутска, Читы и Нерчинска;
1639-1640 - экспедиция Ивана Москвитина и выход к Охотскому морю;
1641-1657 - экспедиции Михаила Васильевича Стадухина и выход к реке Колыме;
1643-1646 - экспедиция Василия Пояркова, выход к Нижнему Амуру и к Зее;
1648-1649 - экспедиция Семёна Дежнёва. Открытие пролива между Азией и Америкой;
1649-1653 - экспедиции Ерофея Хабарова. Основание Хабаровска и станции Ерофей Павлович;
1649-1689 - Русско-цинский пограничный конфликт;
1696-1697 - экспедиция Владимира Атласова. Присоединение Камчатки к России.
Всё, дальше - экспедиции по заданию Петра I и Витус Беринг.

Неплохой очерк обо всём этом:

Но и он, к сожалению, неполный.

Аналогично хотелось рассказать сыну об экономическом освоении Урала, Сибири, Забайкалья, Приамурья, Дальнего Востока, в том числе Приморья, Камчатки и т.д. Но не судьба, вернулись, а многие "белые пятна" приходится заполнять до сих пор, так как в учебниках истории и региональной экономики информация дико фрагментарная. Так жить нельзя. ИМХО.

[AlexeyTuzh]

Курлаев Е.А. Манькова И.Л. "Освоение рудных месторождений Урала и Сибири в XVII веке: у истоков российской промышленной политики", М., "Древлехранилище", 2005.

Спасибо!

Она и в сети есть, и там действительно авторы расширились и ушли наконец только от "чёрной металлургии". Особенно отрадно, что книга в сети выложена. Вот содержание, если кого-то она тоже заинтересует:

(Кликабельно)

[alba]

Аналогично хотелось рассказать сыну об экономическом освоении Урала, Сибири, Забайкалья, Приамурья, Дальнего Востока, в том числе Приморья, Камчатки и т.д. Но не судьба, вернулись, а многие "белые пятна" приходится заполнять до сих пор, так как в учебниках истории и региональной экономики информация дико фрагментарная. Так жить нельзя. ИМХО.

Тут дело в том же самом. Об освоении Московским государством Сибири и Дальнего Востока книг в 18 - начале 21 века было издано также немало. Но, в отличие от царской России, живое восприятие отечественной истории этого времени утеряно. Поэтому всё наработанное историографией хорошо известно только занимающимся этим вопросом историкам. Даже более того, занимающимся преимущественно Сибирью.

[alba]

Из общего о Сибири, например:
Щеглов И.В. Хронологический перечень важнейших данных из истории Сибири 1032-1882 гг. Иркутск. 1882.
http://starieknigi.info/liter/SCHC.htm

[AlexeyTuzh]

Что-то чем дальше в лес, тем толще коллаборационисты...
Наконец-таки купил книгу Кузина А.А. "История открытий рудных месторождений в России". А в ней обнаружил следующее (стр. 115):
"Олово, необходимое для производства бронзы, Московское государство в XV-XVII веках покупало за границей по цене пять рублей за пуд. Оно было значительно дороже железа, меди и свинца (пуд свинца стоил в 1672 году 90 копеек), но тем не менее до середины XVII века в России специальных поисков оловянных руд не было". (ссылка на ЦГАДА ф. 141, оп. 5, ед. хран. 418, л. 1).
Получается, что "слабым звеном" для производства российской бронзы было именно олово. Другой вопрос, почему наши купцы так дорого покупали такой дешёвый металл? Неужели не могли что-то замутить, чтобы скупить оловянный лом, а потом переправить его в Россию?
Но суть не в этом. Проблема с переплавкой колокольной бронзы в пушечную для Петра I - именно нехватка олова, альтернативы которому нет, а не технологические сложности, описанные в статье на Книжной полке.

[Kirill]

почему наши купцы так дорого покупали такой дешёвый металл? Неужели не могли что-то замутить, чтобы скупить оловянный лом, а потом переправить его в Россию?

А с чего вы взяли, что олово было дешево? Цена на на свинец указана в какой стране?

[AlexeyTuzh]

А с чего вы взяли, что олово было дешево? Цена на на свинец указана в какой стране?

В документах не указано, откуда завозили свинец, указано только цена, по которой его покупали (с доставкой в Архангельск, значит - Европа). Олово было дешёвым в Европе, так как в XVI веке даже ложки в Англии делали из олова, значит оно было дешевле меди, тем более железа.

[Kirill]

Олово было дешёвым в Европе, так как в XVI веке даже ложки в Англии делали из олова, значит оно было дешевле меди, тем более железа.

Делали потому, что было проще делать и менее опасно для организма. Как вам такой аргумент?

Про олово в России могут быть упоминания и тут: Е. Ю. Елькова, Т.А. Лобанева. Русское олово XVIII века, мастера, клейма.

указано только цена, по которой его покупали (с доставкой в Архангельск, значит - Европа).

В цитате про доставку из-за границы свинца не слова. Про покупку олова за границей - да.

[AlexeyTuzh]

В цитате про доставку из-за границы свинца ни слова. Про покупку олова за границей - да.

Потому что я цитировал главу об олове (115 стр.), а про свинец - глава "Серебро-свинцовые и золотые руды" (стр. 71 и далее). Теперь про "простоту изготовления" - делать посуду из золота и серебра тоже несложно, очень мягкие металлы. Но есть один минус - очень уж дорогие. Так что делать посуду из олова, если бы оно было дорогим - никому бы в голову не пришло. А наши купцы могли бы скупать оловянную посуду (через агентов-посредников), раз уж им так дорого "впаривали" олово.
В XVIII веке "монополизм" поставок олова был уже разрушен. Интересна экономика покупки олова и производства бронзы именно до начала правления Петра I (ну и в начале Северной войны).

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 3.7.2015, 14:57

[Kirill]

А наши купцы могли бы скупать оловянную посуду (через агентов-посредников), раз уж им так дорого "впаривали" олово.

Эээээ... вы действительно считаете, что оловянная посуда содержит 100% олова? Тогда, по вашей логике, кремневый замок на все 100% состоит из кремня. Так?

Далее, понятие "угар" при плавке металла вам известно?
Ну и под конец, - насколько широко была распространена оловянная посуда в Европе среди масс вам известно?

В общем, предки дураками то не были - значит никаким иным способом (кроме как по "по цене пять рублей за пуд") доставать олово они не могли.

[AlexeyTuzh]

Эээээ... вы действительно считаете, что оловянная посуда содержит 100% олова? Тогда, по вашей логике, кремневый замок на все 100% состоит из кремня. Так?

Да с этим никто не спорит, но медной посуды на порядок меньше, чем оловянной. Значит цена меди была всё-таки выше цены олова. Если наши купцы покупали олово дороже меди, значит такой была экономическая политика именно в отношении русских предпринимателей. Видимо продавцы понимали, что по меди альтернатива у русских есть, а по олову - нет. Даже учитывая, что для производства бронзы олова нужно значительно меньше меди.

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 3.7.2015, 15:12

[Kirill]

Тут вот еще какое дело: что насчет чистоты самого металла? Быть может русское олово по своей чистоте было пригодно для литья колоколов, но на пушечное литье требовалась бОльшая чистота?

[Burghardt]

Тут вот еще какое дело: что насчет чистоты самого металла? Быть может русское олово по своей чистоте было пригодно для литья колоколов, но на пушечное литье требовалась бОльшая чистота?

нет

[Kirill]

нет

Емко, кратко, но не понятно.

[AlexeyTuzh]

Емко, кратко, но не понятно.

Чисто математическая задача. Если олово грязное на 30% и медь грязная на 30%, но пропорция выдержана (90% меди и 10% олова), то пушка получится отличная!


Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 3.7.2015, 16:04

[Пехотный барабанщик]

Чисто математическая задача. Если олово грязное на 30% и медь грязная на 30%, но пропорция выдержана (90% меди и 10% олова), то пушка получится отличная!

Это тоже друзья рассказали??
Блин! литейщик нашёлся! Ну во всех науках преуспел....

Уточню вопрос об оловянной посуде.
Ещё с древности, олово массово добывали в Британии, а медь там была привозной, поэтому посуду проще было делать из местного сырья.


Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 3.7.2015, 16:28

[AlexeyTuzh]

Уточню вопрос об оловянной посуде. Ещё с древности, олово массово добывали в Британии, а медь там была привозной, поэтому посуду проще было делать из местного сырья.

А экономисты, хотя бы бухгалтеры знакомые есть? С ними посоветуйтесь. Ещё раз, для разговора с экономистами: если в стране много олова и оно распространилось среди всех слоёв населения и есть страна, в которой его совсем нет - как обеспечить монополию внешней торговли оловом? Ещё раз повторю для литейщиков и знатоков: в России XVII века для производства бронзы не хватало именно олова. Меди тоже было не завались, но разведанные месторождения меди были, а олова - нет. Всё олово - привозное, поэтому быстро произвести пушки из колокольной бронзы мы не могли! Для этого (при всех вопросах технологии и т.п.) у нас просто напросто не было олова. Мелочь, а неприятно.

[Burghardt]

Емко, кратко, но не понятно.

Чего непонятного в однозначном отрицании?
На пушечное литье не требовалась большая чистота олова, чем на колокольное. Так понятно?

[Kirill]

На пушечное литье не требовалась большая чистота олова, чем на колокольное. Так понятно?

Нет. С чего ты это взял?

если в стране много олова и оно распространилось среди всех слоёв населения и есть страна, в которой его совсем нет - как обеспечить монополию внешней торговли оловом?

Тезис о "распространении среди всех слоев населения" требует подтверждения. Не находите?

[Burghardt]

Нет. С чего ты это взял?

С изучения этого вопроса.
1. Соотношение всевозможных присадок в артиллерийском металле гуляет в широком диапазоне.
2. Современная событиям литература вообще не рассматривает вопроса чистоты металла за отсутствием измерительных приборов.