А может обсудим стрельцов? Опции

[Роберто Паласиос]

Зачем? Я из практических соображений ответил, а не теоретических. Для этого теоретики на форуме имеются - надеялся на реакцию. Я практик "одевшийся в дурацкое" и проверяющий на себе существо вопроса.

Я уже догадался.
Тут бы хорошо не попасть в реконструкцию реконструкторов. Потому как для понимания по принципу погружения того, как себя вести в стрелецком кафтане, следует ходить в чём-то хотя бы отдалённо на него похожем. Остальных элементов костюма тоже касается. Эволюции проводить желательно по уставам и т.д.

[Attila Magyar]

С Уставом- вопросов больше чем ответов...
Он конечно был издан, но видимо применялся только для обучения командиров полков и приказов.

для контроля за обучением новоприбраных, причем солдат полков нового строя...

не факт, что он применялся вообще кроме как для обучения...

Все эволюции с мушкетами рассчитаны на использование тяжелого мушкета с фуркетом, которые в Россию и не закупались. Закупали новомодные облегченные...

С точки зрения современных реалий- знать его конечно надо- так безопаснее.

[alba]

Первое употребление слова «стрельцы», видимо, в Лаврентьевской летописи под 6601 г. (1093 г.): «...и преидоша Стугну рѣку . бѣ бо наводниласѧ велми тогда . Ст҃ополкъ же и Володимеръ . и Ростиславъ . исполчивше дружину поидоша . и идѧше на деснѣи сторонѣ Ст҃ополкъ . на шюєи Володимеръ . посредѣ же бѣ Ростиславъ . минувше Треполь проидоша валъ . и се Половци идѧху противу . и стрѣлци предъ ними . нашимь же ставшимъ межи валомъ . поставиша стѧги свои . и поидоша стрѣлци из валу . и Половци пришедше к валови . поставиша стѧгъı своѣ...»
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003567200#?page=131

[Роберто Паласиос]

Первое употребление слова «стрельцы», видимо, в Лаврентьевской летописи под 6601 г. (1093 г.): «...и преидоша Стугну рѣку . бѣ бо наводниласѧ велми тогда . Ст҃ополкъ же и Володимеръ . и Ростиславъ . исполчивше дружину поидоша . и идѧше на деснѣи сторонѣ Ст҃ополкъ . на шюєи Володимеръ . посредѣ же бѣ Ростиславъ . минувше Треполь проидоша валъ . и се Половци идѧху противу . и стрѣлци предъ ними . нашимь же ставшимъ межи валомъ . поставиша стѧги свои . и поидоша стрѣлци из валу . и Половци пришедше к валови . поставиша стѧгъı своѣ...»
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003567200#?page=131

Шутка?
Это ж просто одно из русских обозначений стрелков вообще. В данном случак 11 века - стрелков из лука ессно.

[швед]

Первое употребление слова «стрельцы», видимо, в Лаврентьевской летописи под 6601 г. (1093 г.): «...и преидоша Стугну рѣку . бѣ бо наводниласѧ велми тогда . Ст҃ополкъ же и Володимеръ . и Ростиславъ . исполчивше дружину поидоша . и идѧше на деснѣи сторонѣ Ст҃ополкъ . на шюєи Володимеръ . посредѣ же бѣ Ростиславъ . минувше Треполь проидоша валъ . и се Половци идѧху противу . и стрѣлци предъ ними . нашимь же ставшимъ межи валомъ . поставиша стѧги свои . и поидоша стрѣлци из валу . и Половци пришедше к валови . поставиша стѧгъı своѣ...»
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003567200#?page=131

Гм... А здесь в ед. ч. им. пад. не "стрелок" ли будет?.. Там все сложно с палатализацией заднеязычных...

Сообщение отредактировал швед - 18.2.2015, 15:17

[Роберто Паласиос]

Гм... А здесь в ед. ч. им. пад. не "стрелок" ли будет?.. Там все сложно с палатализацией заднеязычных...

Вот - вот! Я тоже самое пытался сказать! Только слов таких ядрёно-мудрёных не знал.

[alba]

Гм... А здесь в ед. ч. им. пад. не "стрелок" ли будет?.. Там все сложно с палатализацией заднеязычных...

Несмотря на, мягко говоря, странность последовавших "комментариев", следует заметить, что для Российской академии наук ни вопроса, ни сложности это не составляет. Согласно её изданию, в XI веке употреблялось слово "стрѣлецъ". (Словарь русского языка XI–XVII вв. Вып. 28. (Старичекъ–Сулебный). М.: "Наука", 2008. С. 154.) В том числе, в единственном числе применительно к приведённому мной отрывку из летописи. Вместе с тем, в древнерусском языке были также слова "стрѣлокъ" и "стрѣльникъ" (Там же. С. 156-157.)
http://etymolog.ruslang.ru/doc/xi-xvii_28.pdf

Сообщение отредактировал alba - 18.2.2015, 21:21

[швед]

Несмотря на, мягко говоря, странность последовавших "комментариев", следует заметить, что для Российской академии наук ни вопроса, ни сложности это не составляет. Согласно её изданию, в XI веке употреблялось слово "стрѣлецъ". (Словарь русского языка XI–XVII вв. Вып. 28. (Старичекъ–Сулебный). М.: "Наука", 2008. С. 154.) В том числе, в единственном числе применительно к приведённому мной отрывку из летописи. Вместе с тем, в древнерусском языке были также слова "стрѣлокъ" и "стрѣльникъ" (Там же. С. 156-157.)
http://etymolog.ruslang.ru/doc/xi-xvii_28.pdf

ОК!

[Шульманов]

Перечитал всё написанное, посмотрел картинки на тему и фотки с реконструкций, но не нашел ответа на вопрос - КУДА ДЕВАЛИ ПИЩАЛЬ, КОГДА ДЕЙСТВОВАЛИ БЕРДЫШОМ?
Пищали на ремнях за плечом не носили, а бердыш не сабля, одной рукой работать тяжко.
Возможные варианты:
1 - пищали составлялись в пирамидки, хотя без штыков это сделать затруднительно;
2 - пищали отдавались специально назначенным людям;
3 - бились бердышом одной рукой, в другой держали пищаль;
4 - держали обеими руками пищаль и бердыш, пользуясь как ружьем со штыком.

Прошу помочь разобраться

[Fedor]

Адам Олеарий, Посольский двор в Москве 1636-1638.

[Шульманов]

Вы про левую фигуру в правом нижнем углу?
Изображение вызывает сомнения - за правым плечом носили бердыш, его там можно пристроить, в отличии от пищали - берендейка с зарядцами мешает, да и пищаль велика зело.

[Fedor]

Э.Палмквист 1674. За левым и за правым плечом.

[Роберто Паласиос]

Э.Палмквист 1674. За левым и за правым плечом.

Нет. оба за левым.

[Fedor]

Роберто, я конечно не художник, но перо у левого явно за правым ухом. Я просто хотел сказать, что ношение бердыша вряд ли регламентировалось...
Ее погонный ремень у Олеария, справа кстати установка стрелецких палаток из епанчей(?).


Сообщение отредактировал Fedor - 11.1.2016, 21:42

[Роберто Паласиос]

Роберто, я конечно не художник, но перо у левого явно за правым ухом. Я просто хотел сказать, что ношение бердыша вряд ли регламентировалось...
Ее погонный ремень у Олеария, справа кстати установка стрелецких палаток из епанчей(?).

Это всё условности художественного стиля. Наверное, мне просто виднее.
Может и регламентировалось. Дело в том, что кольца под ремни ставились именно с определённой стороны ратовища. Ну и нижний конец с втоком не стоило выпускать с той стороны, где сабля.
Если делать из епанеч ( а скорее из емурлуков) палатки, то епанеч не напасёшься. Прорвут и прожгут за месяц. Если не раньше.

Тут нарисована та же группа, что и на предыдушей картинке с Английским Двором в Москве.

[Шульманов]

Нет. оба за левым.

Вопрос не в том на каком плече носили бердыш, хотя пищаль, как вроде, носили на левом и если за ним же был бердыш, то пищаль ложилась на него. Вопрос в том - где находится пищаль в то время, когда руки заняты другим, ну хоть как на картинке, ведь на ней они с берендейками, а пищалей за спиной нет.

[Fedor]

Та не та, но явно без стакана с вином.
Мне кажется тема с "обвесом" стрелковой пехоты холодным оружием явно преувеличена, иностранцы рисовали посольские стойки, на которые выдавались из казны все то могли выдать по максимуму. В тоже время выдача в полки на кампании холодного оружия не превышала одного экземпляра в руки бердыш\шпага\полусписа. Потому проблема что там и чему мешало явно надуманная.
Сохранились ли "родные" ратовища? А куда ставили кольца музейщики известно только им, Палмквист никаких колец не фиксирует, просто веревка?

[Роберто Паласиос]

Вопрос не в том на каком плече носили бердыш,

А я и не отвечал на ВАШ вопрос.

Та не та, но явно без стакана с вином.
Мне кажется тема с "обвесом" стрелковой пехоты холодным оружием явно преувеличена, иностранцы рисовали посольские стойки, на которые выдавались из казны все то могли выдать по максимуму. В тоже время выдача в полки на кампании холодного оружия не превышала одного экземпляра в руки бердыш\шпага\полусписа. Потому проблема что там и чему мешало явно надуманная.
Сохранились ли "родные" ратовища? А куда ставили кольца музейщики известно только им, Палмквист никаких колец не фиксирует, просто веревка?

Я в курсе того, что сабель и шпаг зачастую не числится в доках.
Не надуманная. Но как Вам угодно.
Сохранились. но их надо поискать в фондах. И понять - где родные, а где переделки. В фондах Артиллерийского есть родные. И кольца там никакие музейщики не переставляли. Я в совё время держал в руках и снимал размеры. Лет 25 назад.

[Fedor]

Бердыш прежде всего оружие осады: на пряслах и в траншеях "резались бердышами зело". Назначение стрелковой пехоты прежде всего стрельба, в укрепленном лагере из-за телег, в поле из-за рогаток. Если доходило до рукопашной, то первая-вторая шеренги могли просто уложить мушкеты в рогатки или телеги, хотя и этого не требовалось, если полк вел дружную стрельбу и не допускал "влипания" противника.
В чистом поле без рогаток, телег, поддержки конницы, полк мог рассчитывать только на дружную стрельбу, чтобы держать противника на расстоянии, если нет, то только на быстроту своих ног и близость березняка, как в битве при Полонке. И бердыши не спасли не смотря на: ...жестокая тут настала резня в этой толпе, а наиболее ужасны были бердыши...Что там у кого висело, уже никого не волновало и никому не мешало, главное добежать.

[Fedor]

Роберто, если сохранились родные, то это конечно здорово. Но наличие колец с пробоями на какой либо стороне еще не говорит о способе ношения, бердыш можно повесить шестью разными способами, всё это конечно версии и скорее всего мы не найдем этому подтверждения, я просто говорю о поливариантности.
Немного вопрос не в тему, но учитывая подробную отчетность Оружейного Приказа за каждую свечу купленную на проведение срочных ночных работ, есть ли упоминания о заказах к бердышам колец с пробоями? Это десятки тысяч штук, а "на шару", по своей инициативе, ничего не делалось. Если Палмквист, военный инженер и шпион, не отрисовал на бердыше кольцо с пробоем, может этот вопрос не волновал московитов? Завязанный на ратовище кожаный шнур или веревка было решением проблемы?