А может обсудим стрельцов? |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
А может обсудим стрельцов? |
Роберто Паласиос |
17.7.2012, 19:02
Сообщение
#181
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Зачем? Я из практических соображений ответил, а не теоретических. Для этого теоретики на форуме имеются - надеялся на реакцию. Я практик "одевшийся в дурацкое" и проверяющий на себе существо вопроса. Я уже догадался. Тут бы хорошо не попасть в реконструкцию реконструкторов. Потому как для понимания по принципу погружения того, как себя вести в стрелецком кафтане, следует ходить в чём-то хотя бы отдалённо на него похожем. Остальных элементов костюма тоже касается. Эволюции проводить желательно по уставам и т.д. |
Attila Magyar |
18.7.2012, 9:39
Сообщение
#182
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 460 Регистрация: 29.4.2009 Пользователь №: 12 491 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 16 конно-егерский полк Военно-историческая группа (XVII): Московские рейтары Фанбуковена Репутация: 108 |
С Уставом- вопросов больше чем ответов...
Он конечно был издан, но видимо применялся только для обучения командиров полков и приказов. для контроля за обучением новоприбраных, причем солдат полков нового строя... не факт, что он применялся вообще кроме как для обучения... Все эволюции с мушкетами рассчитаны на использование тяжелого мушкета с фуркетом, которые в Россию и не закупались. Закупали новомодные облегченные... С точки зрения современных реалий- знать его конечно надо- так безопаснее. -------------------- "Настоящий реконструктор никогда не устанет переделывать, но родней родного не бывает!".М.П.Журуев
|
alba |
17.2.2015, 19:31
Сообщение
#183
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 999 Регистрация: 14.11.2009 Пользователь №: 18 673 Город: Москва Репутация: 16 |
Первое употребление слова «стрельцы», видимо, в Лаврентьевской летописи под 6601 г. (1093 г.): «...и преидоша Стугну рѣку . бѣ бо наводниласѧ велми тогда . Ст҃ополкъ же и Володимеръ . и Ростиславъ . исполчивше дружину поидоша . и идѧше на деснѣи сторонѣ Ст҃ополкъ . на шюєи Володимеръ . посредѣ же бѣ Ростиславъ . минувше Треполь проидоша валъ . и се Половци идѧху противу . и стрѣлци предъ ними . нашимь же ставшимъ межи валомъ . поставиша стѧги свои . и поидоша стрѣлци из валу . и Половци пришедше к валови . поставиша стѧгъı своѣ...»
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003567200#?page=131 -------------------- "Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
|
Роберто Паласиос |
17.2.2015, 20:09
Сообщение
#184
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Первое употребление слова «стрельцы», видимо, в Лаврентьевской летописи под 6601 г. (1093 г.): «...и преидоша Стугну рѣку . бѣ бо наводниласѧ велми тогда . Ст҃ополкъ же и Володимеръ . и Ростиславъ . исполчивше дружину поидоша . и идѧше на деснѣи сторонѣ Ст҃ополкъ . на шюєи Володимеръ . посредѣ же бѣ Ростиславъ . минувше Треполь проидоша валъ . и се Половци идѧху противу . и стрѣлци предъ ними . нашимь же ставшимъ межи валомъ . поставиша стѧги свои . и поидоша стрѣлци из валу . и Половци пришедше к валови . поставиша стѧгъı своѣ...» http://dlib.rsl.ru/viewer/01003567200#?page=131 Шутка? Это ж просто одно из русских обозначений стрелков вообще. В данном случак 11 века - стрелков из лука ессно. |
швед |
18.2.2015, 15:16
Сообщение
#185
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Город: д. Тимофеевское Репутация: 91 |
Первое употребление слова «стрельцы», видимо, в Лаврентьевской летописи под 6601 г. (1093 г.): «...и преидоша Стугну рѣку . бѣ бо наводниласѧ велми тогда . Ст҃ополкъ же и Володимеръ . и Ростиславъ . исполчивше дружину поидоша . и идѧше на деснѣи сторонѣ Ст҃ополкъ . на шюєи Володимеръ . посредѣ же бѣ Ростиславъ . минувше Треполь проидоша валъ . и се Половци идѧху противу . и стрѣлци предъ ними . нашимь же ставшимъ межи валомъ . поставиша стѧги свои . и поидоша стрѣлци из валу . и Половци пришедше к валови . поставиша стѧгъı своѣ...» http://dlib.rsl.ru/viewer/01003567200#?page=131 Гм... А здесь в ед. ч. им. пад. не "стрелок" ли будет?.. Там все сложно с палатализацией заднеязычных... Сообщение отредактировал швед - 18.2.2015, 15:17 -------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
Роберто Паласиос |
18.2.2015, 16:17
Сообщение
#186
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
|
alba |
18.2.2015, 21:19
Сообщение
#187
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 999 Регистрация: 14.11.2009 Пользователь №: 18 673 Город: Москва Репутация: 16 |
Гм... А здесь в ед. ч. им. пад. не "стрелок" ли будет?.. Там все сложно с палатализацией заднеязычных... Несмотря на, мягко говоря, странность последовавших "комментариев", следует заметить, что для Российской академии наук ни вопроса, ни сложности это не составляет. Согласно её изданию, в XI веке употреблялось слово "стрѣлецъ". (Словарь русского языка XI–XVII вв. Вып. 28. (Старичекъ–Сулебный). М.: "Наука", 2008. С. 154.) В том числе, в единственном числе применительно к приведённому мной отрывку из летописи. Вместе с тем, в древнерусском языке были также слова "стрѣлокъ" и "стрѣльникъ" (Там же. С. 156-157.) http://etymolog.ruslang.ru/doc/xi-xvii_28.pdf Сообщение отредактировал alba - 18.2.2015, 21:21 -------------------- "Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
|
швед |
18.2.2015, 22:30
Сообщение
#188
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Город: д. Тимофеевское Репутация: 91 |
Несмотря на, мягко говоря, странность последовавших "комментариев", следует заметить, что для Российской академии наук ни вопроса, ни сложности это не составляет. Согласно её изданию, в XI веке употреблялось слово "стрѣлецъ". (Словарь русского языка XI–XVII вв. Вып. 28. (Старичекъ–Сулебный). М.: "Наука", 2008. С. 154.) В том числе, в единственном числе применительно к приведённому мной отрывку из летописи. Вместе с тем, в древнерусском языке были также слова "стрѣлокъ" и "стрѣльникъ" (Там же. С. 156-157.) http://etymolog.ruslang.ru/doc/xi-xvii_28.pdf ОК! -------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
Шульманов |
10.1.2016, 14:13
Сообщение
#189
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 964 Регистрация: 10.11.2010 Пользователь №: 45 351 Город: Тула Военно-историческая группа (XIX): Тульское ополчение. 4 пеший казачий полк Репутация: 33 |
Перечитал всё написанное, посмотрел картинки на тему и фотки с реконструкций, но не нашел ответа на вопрос - КУДА ДЕВАЛИ ПИЩАЛЬ, КОГДА ДЕЙСТВОВАЛИ БЕРДЫШОМ?
Пищали на ремнях за плечом не носили, а бердыш не сабля, одной рукой работать тяжко. Возможные варианты: 1 - пищали составлялись в пирамидки, хотя без штыков это сделать затруднительно; 2 - пищали отдавались специально назначенным людям; 3 - бились бердышом одной рукой, в другой держали пищаль; 4 - держали обеими руками пищаль и бердыш, пользуясь как ружьем со штыком. Прошу помочь разобраться -------------------- НЕ КОРЫСТИ РАДИ...
|
Fedor |
10.1.2016, 21:33
Сообщение
#190
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 151 Регистрация: 9.11.2009 Пользователь №: 18 507 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: 24 |
Адам Олеарий, Посольский двор в Москве 1636-1638.
|
Шульманов |
11.1.2016, 1:28
Сообщение
#191
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 964 Регистрация: 10.11.2010 Пользователь №: 45 351 Город: Тула Военно-историческая группа (XIX): Тульское ополчение. 4 пеший казачий полк Репутация: 33 |
Вы про левую фигуру в правом нижнем углу?
Изображение вызывает сомнения - за правым плечом носили бердыш, его там можно пристроить, в отличии от пищали - берендейка с зарядцами мешает, да и пищаль велика зело. -------------------- НЕ КОРЫСТИ РАДИ...
|
Fedor |
11.1.2016, 21:21
Сообщение
#192
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 151 Регистрация: 9.11.2009 Пользователь №: 18 507 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: 24 |
Э.Палмквист 1674. За левым и за правым плечом.
|
Роберто Паласиос |
11.1.2016, 21:25
Сообщение
#193
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
|
Fedor |
11.1.2016, 21:41
Сообщение
#194
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 151 Регистрация: 9.11.2009 Пользователь №: 18 507 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: 24 |
Роберто, я конечно не художник, но перо у левого явно за правым ухом. Я просто хотел сказать, что ношение бердыша вряд ли регламентировалось...
Ее погонный ремень у Олеария, справа кстати установка стрелецких палаток из епанчей(?). Сообщение отредактировал Fedor - 11.1.2016, 21:42 |
Роберто Паласиос |
11.1.2016, 22:06
Сообщение
#195
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Роберто, я конечно не художник, но перо у левого явно за правым ухом. Я просто хотел сказать, что ношение бердыша вряд ли регламентировалось... Ее погонный ремень у Олеария, справа кстати установка стрелецких палаток из епанчей(?). Это всё условности художественного стиля. Наверное, мне просто виднее. Может и регламентировалось. Дело в том, что кольца под ремни ставились именно с определённой стороны ратовища. Ну и нижний конец с втоком не стоило выпускать с той стороны, где сабля. Если делать из епанеч ( а скорее из емурлуков) палатки, то епанеч не напасёшься. Прорвут и прожгут за месяц. Если не раньше. Тут нарисована та же группа, что и на предыдушей картинке с Английским Двором в Москве. |
Шульманов |
11.1.2016, 22:29
Сообщение
#196
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 964 Регистрация: 10.11.2010 Пользователь №: 45 351 Город: Тула Военно-историческая группа (XIX): Тульское ополчение. 4 пеший казачий полк Репутация: 33 |
Нет. оба за левым. Вопрос не в том на каком плече носили бердыш, хотя пищаль, как вроде, носили на левом и если за ним же был бердыш, то пищаль ложилась на него. Вопрос в том - где находится пищаль в то время, когда руки заняты другим, ну хоть как на картинке, ведь на ней они с берендейками, а пищалей за спиной нет. -------------------- НЕ КОРЫСТИ РАДИ...
|
Fedor |
11.1.2016, 22:32
Сообщение
#197
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 151 Регистрация: 9.11.2009 Пользователь №: 18 507 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: 24 |
Та не та, но явно без стакана с вином.
Мне кажется тема с "обвесом" стрелковой пехоты холодным оружием явно преувеличена, иностранцы рисовали посольские стойки, на которые выдавались из казны все то могли выдать по максимуму. В тоже время выдача в полки на кампании холодного оружия не превышала одного экземпляра в руки бердыш\шпага\полусписа. Потому проблема что там и чему мешало явно надуманная. Сохранились ли "родные" ратовища? А куда ставили кольца музейщики известно только им, Палмквист никаких колец не фиксирует, просто веревка? |
Роберто Паласиос |
11.1.2016, 23:11
Сообщение
#198
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Вопрос не в том на каком плече носили бердыш, Та не та, но явно без стакана с вином. Мне кажется тема с "обвесом" стрелковой пехоты холодным оружием явно преувеличена, иностранцы рисовали посольские стойки, на которые выдавались из казны все то могли выдать по максимуму. В тоже время выдача в полки на кампании холодного оружия не превышала одного экземпляра в руки бердыш\шпага\полусписа. Потому проблема что там и чему мешало явно надуманная. Сохранились ли "родные" ратовища? А куда ставили кольца музейщики известно только им, Палмквист никаких колец не фиксирует, просто веревка? Не надуманная. Но как Вам угодно. Сохранились. но их надо поискать в фондах. И понять - где родные, а где переделки. В фондах Артиллерийского есть родные. И кольца там никакие музейщики не переставляли. Я в совё время держал в руках и снимал размеры. Лет 25 назад. |
Fedor |
11.1.2016, 23:34
Сообщение
#199
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 151 Регистрация: 9.11.2009 Пользователь №: 18 507 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: 24 |
Бердыш прежде всего оружие осады: на пряслах и в траншеях "резались бердышами зело". Назначение стрелковой пехоты прежде всего стрельба, в укрепленном лагере из-за телег, в поле из-за рогаток. Если доходило до рукопашной, то первая-вторая шеренги могли просто уложить мушкеты в рогатки или телеги, хотя и этого не требовалось, если полк вел дружную стрельбу и не допускал "влипания" противника.
В чистом поле без рогаток, телег, поддержки конницы, полк мог рассчитывать только на дружную стрельбу, чтобы держать противника на расстоянии, если нет, то только на быстроту своих ног и близость березняка, как в битве при Полонке. И бердыши не спасли не смотря на: ...жестокая тут настала резня в этой толпе, а наиболее ужасны были бердыши...Что там у кого висело, уже никого не волновало и никому не мешало, главное добежать. |
Fedor |
12.1.2016, 0:17
Сообщение
#200
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 151 Регистрация: 9.11.2009 Пользователь №: 18 507 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: 24 |
Роберто, если сохранились родные, то это конечно здорово. Но наличие колец с пробоями на какой либо стороне еще не говорит о способе ношения, бердыш можно повесить шестью разными способами, всё это конечно версии и скорее всего мы не найдем этому подтверждения, я просто говорю о поливариантности.
Немного вопрос не в тему, но учитывая подробную отчетность Оружейного Приказа за каждую свечу купленную на проведение срочных ночных работ, есть ли упоминания о заказах к бердышам колец с пробоями? Это десятки тысяч штук, а "на шару", по своей инициативе, ничего не делалось. Если Палмквист, военный инженер и шпион, не отрисовал на бердыше кольцо с пробоем, может этот вопрос не волновал московитов? Завязанный на ратовище кожаный шнур или веревка было решением проблемы? |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 17.11.2024, 20:14
|