![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
С.Лесков |
![]()
Сообщение
#41
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
непоследовательная тема... Я бы для начала четко расписал бы все части тяжелой кавалерии с обеих сторон, их состав, подчиненность, а уж потом... ) Это уже статья. Или книга. В одно сообщение точно не поместится. Заодно ведь и всех остальных надо - кавалерия же не сама с мобой воевала) -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Ульянов |
![]()
Сообщение
#42
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 694 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Это уже статья. Или книга. В одно сообщение точно не поместится. Заодно ведь и всех остальных надо - кавалерия же не сама с мобой воевала) ну, а как иначе потом расписывать действие кавалерии, если не знать фамилии, хотя бы до эскадронных? -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Грязный Гарри |
![]()
Сообщение
#43
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 271 Регистрация: 23.3.2007 Пользователь №: 281 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Изюмский гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Ульянов |
![]()
Сообщение
#44
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 694 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
это расписано в статьях Васильева в ранних "Цейхгаузах" ну и? сюда перенести нельзя? -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#45
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 694 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Итак, дальнейшие обсуждения не по теме приведут к бану. Откройте новую тему, если есть желание
-------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Иоакиммюрат |
![]()
Сообщение
#46
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В свое время на разных сайтах кочевала информация о том, что кавалергарды разбили карабинеров бою к востоку от редута. Главное, что ссылок я ни разу не встретил. Похоже речь идет о спасении батарей конной артиллерии, которую атаковала французская кавалерия и была выбита контратакой кавалергардов. Этот эпизод действительно упомянут в полковой истории кавалергардов, но, насколько я помню, там речь не о карабинерах... Подозреваю, что источником подобных слухов является Нафзигер (у него точно есть такой эпизод, но он по доброй традиции ссылок не дает) и Уртуль. Если у кого-то есть книга Уртуля с комментариями - подскажите, что об этом эпизоде пишет Уртуль и как комментирует Васильев? (это не значит, конечно, что схваток между ними не было - кав. бой был очень масштабный, интересует именно освещение французской стороной упомянутого эпизода с батареей)
Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 17.2.2015, 17:11 |
С.Лесков |
![]()
Сообщение
#47
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
ну, а как иначе потом расписывать действие кавалерии, если не знать фамилии, хотя бы до эскадронных? Да я согласен с Вами. Просто объемы не форумные как кажется. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#48
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
ну, а как иначе потом расписывать действие кавалерии, если не знать фамилии, хотя бы до эскадронных? У меня есть где-то такая табличка. Делал. Постараюсь найти. -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Trelliard |
![]()
Сообщение
#49
|
Il en vaut plus d`un ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 589 Регистрация: 25.9.2007 Пользователь №: 1 328 Город: Новосибирск Военно-историческая группа (XIX): 3-й гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В свое время на разных сайтах кочевала информация о том, что кавалергарды разбили карабинеров бою к востоку от редута. Главное, что ссылок я ни разу не встретил. Похоже речь идет о спасении батарей конной артиллерии, которую атаковала французская кавалерия и была выбита контратакой кавалергардов. Этот эпизод действительно упомянут в полковой истории кавалергардов, но, насколько я помню, там речь не о карабинерах... Подозреваю, что источником подобных слухов является Нафзигер (у него точно есть такой эпизод, но он по доброй традиции ссылок не дает) и Уртуль. Если у кого-то есть книга Уртуля с комментариями - подскажите, что об этом эпизоде пишет Уртуль и как комментирует Васильев? (это не значит, конечно, что схваток между ними не было - кав. бой был очень масштабный, интересует именно освещение французской стороной упомянутого эпизода с батареей) Павел, я вот никогда не встречал упоминания о столкновении карабинеров с кавалергардами. Йозеф Абель, к примеру, довольно подробно описывая сабельный бой, утверждает, что карабинеры сражались с лейб-драгунами. -------------------- Semble pas - mais etre!
"Что опьяняет сильнее вина - лошади, женщины, власть и война!"(с) |
Иоакиммюрат |
![]()
Сообщение
#50
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Павел, я вот никогда не встречал упоминания о столкновении карабинеров с кавалергардами. Йозеф Абель, к примеру, довольно подробно описывая сабельный бой, утверждает, что карабинеры сражались с лейб-драгунами. https://books.google.com.ua/books?id=EOU0rH...epage&q&f=false Вы читали их мемуары (Абель, Шеель, "манускрипт"), меня интересует вопрос - есть ли еще какие-то малоизвестные первоисточники, на которых основаны утверждения Нафзигера и Уртуля, например... Вряд ли они просто сидели и выдумывали этот бой... А первоисточники они, традиционно, не указывают. Предельно скупая информация из свидетельств с французской стороны (дивизия Ватье, 1-й кирасирский, по карабинерам тоже маловато сведений), а историки приводят какую-то, неизвестно на чем основанную информацию - все это наводит на мысль о каких-то малоизвестных источниках. Я не хочу довольствоваться только упомянутыми вначале источниками. одни только слухи об этом бое уже взбудоражили воображение и "пошли в массы" даже изготовителям солдатиков - бой карабинеров и конногвардейцев. http://www.napoleonminiature.fr/album/affr...r-cesar-yudice/ какими бы шикарными не получились произведения искусства - какие у упомянутых историков основания для таких утверждений? Чтобы не получилась история как с прекрасной картиной Кейта Рокко - Нафзигер говорит о 1-м кирасирском, полковая история Гербеля о кирасирах Ватье, а оснований утверждать, что именно карабинеры схватились с изюмцами нет. Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 17.2.2015, 18:14 |
Trelliard |
![]()
Сообщение
#51
|
Il en vaut plus d`un ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 589 Регистрация: 25.9.2007 Пользователь №: 1 328 Город: Новосибирск Военно-историческая группа (XIX): 3-й гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вы читали их мемуары (Абель, Шеель, "манускрипт"), меня интересует вопрос - есть ли еще какие-то малоизвестные первоисточники, на которых основаны утверждения Нафзигера и Уртуля, например... Боюсь, это надо спрашивать у самого Уртуля))) "На тот ступайте свет, коль будете искать..." -------------------- Semble pas - mais etre!
"Что опьяняет сильнее вина - лошади, женщины, власть и война!"(с) |
Иоакиммюрат |
![]()
Сообщение
#52
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Боюсь, это надо спрашивать у самого Уртуля))) "На тот ступайте свет, коль будете искать..." Вот спасибо! ![]() Если серьезно - меня не покидает ощущение скрытости огромного пласта информации. Из двух дивизий не могли только несколько человек оставить свидетельства.. В конце концов письма домой, масса корреспонденции должна где-то быть. При всей моей любви к французам (была война, не было - люблю французов - и все ![]() ![]() Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 17.2.2015, 18:25 |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#53
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Возвращаясь к так и не разгаданной Алексеем Тужилиным загадке (Тужилину - ![]() Имеется в виду сражение 31 мая 1814 года? Вообще не знал, что саксонские кирасиры были в нём разгромлены... Их что же, сам Тильман и разгромил? Ничего себе... -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Иоакиммюрат |
![]()
Сообщение
#54
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Имеется в виду сражение 31 мая 1814 года? Вообще не знал, что саксонские кирасиры были в нём разгромлены... Их что же, сам Тильман и разгромил? Ничего себе... Да нет - разгромили именно Тильмана, в том числе два эскадрона лейб-кирасир (по некоторым данным, кроме убитых, два гвардейских эскадрона потеряли 130- 150 кирасир только пленными! Кто там вообще смог спастись - непонятно... кстати, пусть кто-то исправит подпись и уберет "австрийских драгун" под картиной Руссело сайт http://www.1812db.simvolika.org/?action=ca...%E2%F2%EE%F0%E0. ![]() Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 17.2.2015, 18:47 |
Кирасир |
![]()
Сообщение
#55
|
![]() 12.07.1965 - 24.06.2021 ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 271 Регистрация: 10.3.2007 Пользователь №: 208 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Орденский кирасирский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
"Каждая кирасирская атака поправляло дело" - из рапорта г-л князя Голицына о сражении 26 августа 1812 г.
![]() -------------------- Истина не в устах говорящего, а в ушах слушающего!
|
Иоакиммюрат |
![]()
Сообщение
#56
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: ![]() ![]() ![]() |
"Каждая кирасирская атака поправляло дело" - из рапорта г-л князя Голицына о сражении 26 августа 1812 г. ![]() а где же сам рапорт?! Я только набор обрывков рапорта нашел. И где рапорты шефов лейб-кирасирского Его Величества и Астраханского кирасирского - Будберга и Каратаева? нашел рапорт от 25 декабря "Имея счастье под главным начальством Вашего Императорского Высочества командовать корпусом кирасир, непременным долгом моим считаю поставить в виду Вашего Императорского Высочества подвиги им совершенные. В продолжение кампании кровавые и жестокие битвы, увенчанные победами, сопровождаемые славою и истреблением врага, все без изъятия, ознаменованы отличною храбростью и знаменитыми подвигами кирасирского корпуса. Ни буйственным стремлением, ни превосходством сил, ниже самою артиллериею, никогда он побежден и расстроен не был, но по справедливости служил твердым оплотом, надеждою и новым поощрением к бою, теснимым и отступающим рядам нашим. Предводившие кирасирскими полками, господа генералы, штаб- и обер-офицеры гордятся подвигами их и Монаршими наградами им Всемилостивейше за то пожалованными, но сами полки не получили никакого отличия. Полки КАВАЛЕРГАРДСКИЙ и ЛЕЙБ-ГВАРДИИ КОННЫЙ, в самом жару сражения и буйства нападающего неприятеля, хвалиться могут спасением линий наших, от поражения при Бородине 26 августа. Под сильными картечными выстрелами, неоднократно вновь устроившись, возобновляли они атаку, удерживая собою стремление неприятеля, и истребили его. Полки ЛЕЙБ-КИРАСИРСКИЙ ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА, ЕКАТЕРИНОСЛАВСКИЙ, ГЛУХОВСКОЙ и МАЛОРОССИЙСКИЙ отнятием в бою пушек неприятельских 24-го и 26-го того же августа и поражением онаго. Прочие полки сильным к тому содействием и повсеместным истреблением конных и пеших колонн неприятельских. Каждая кирасирская атака поправляла дело! Храбрость кирасир увенчана была поражением неприятеля! Описание происходивших действий и неоднократная благодарность Главнокомандующего о том свидетельствуют! В вознаграждение отличных подвигов, твердости и храбрости их, чрез сильное предстательство Вашего Императорского Высочества испрашиваю и ожидать осмеливаюсь отличной награды от Его Императорского Величества полкам: КАВАЛЕРГАРДСКОМУ, ЛЕЙБ-ГВАРДИИ КОННОМУ, ЛЕЙБ-КИРАСИРСКОМУ ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА, ЕКАТЕРИНОСЛАВСКОМУ и МАЛОРОССИЙСКОМУ — ЭСТАНДАРТЫ СВЯТОГО ГЕОРГИЯ. Полкам: ОРДЕНСКОМУ, ЛЕЙБ-КИРАСИРСКОМУ ЕЕ ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА, НОВГОРОДСКОМУ и АСТРАХАНСКОМУ — ГЕОРГИЕВСКИЕ ТРУБЫ, удостоверяя, что отличная награда сия послужит им поощрением впредь к таковым же отличным подвигам — при первом случае заслужат они то своею кровию. Месяц декабрь 1812 года 25-го числа № 394" Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 17.2.2015, 19:05 |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#57
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
-------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Иоакиммюрат |
![]()
Сообщение
#58
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: ![]() ![]() ![]() |
[quote name='AlexeyTuzh' post='893595' date='17.2.2015, 19:11']
А в "Войне перьев" этих рапортов нет? этой книги у меня нет... Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 17.2.2015, 19:19 |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#59
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 694 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
После списка неплохо бы хронометраж выстроить, желательно для каждого полка... Потом к местным координатам привязать, с каким противником контактировали... По времени рассчитать..
Там всего-то тяжелая кавалерия воевала часов 4-5 -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
С.Лесков |
![]()
Сообщение
#60
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
а где же сам рапорт?! Я только набор обрывков рапорта нашел. И где рапорты шефов лейб-кирасирского Его Величества и Астраханского кирасирского - Будберга и Каратаева? нашел рапорт от 25 декабря Месяц декабрь 1812 года 25-го числа № 394" Вот кстати далеко не каждый командир просил именно полковых наград частям которыми командовал. Сходу даже и припомнить никого не могу. Как говорится, только в плюс такой поступок. К сожалению, по всей видимости вот этот рапорт и 4 наградных списка - вот и всё, что Голицын направил официально. В списках содержатся интересные данные, но для того чтобы соответствующим образом их обработать нужно время. А рапорты Будберга и Каратаева видимо там же где рапорта Вюртембрегского, Остермана, Мекленбургского, Бороздина (комкор 8) и всех остальных - в Лете. ![]() -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 19.8.2024, 22:34
![]() |