эпизоды с участием тяжелой кавалерии при Бородино, обобщенная тема Опции

[С.Лесков]

непоследовательная тема... Я бы для начала четко расписал бы все части тяжелой кавалерии с обеих сторон, их состав, подчиненность, а уж потом... )

Это уже статья. Или книга. В одно сообщение точно не поместится. Заодно ведь и всех остальных надо - кавалерия же не сама с мобой воевала)

[Ульянов]

Это уже статья. Или книга. В одно сообщение точно не поместится. Заодно ведь и всех остальных надо - кавалерия же не сама с мобой воевала)

ну, а как иначе потом расписывать действие кавалерии, если не знать фамилии, хотя бы до эскадронных?

[Грязный Гарри]

непоследовательная тема... Я бы для начала четко расписал бы все части тяжелой кавалерии с обеих сторон, их состав, подчиненность, а уж потом... )

это расписано в статьях Васильева в ранних "Цейхгаузах"

Сообщение отредактировал Грязный Гарри - 17.2.2015, 15:54

[Ульянов]

это расписано в статьях Васильева в ранних "Цейхгаузах"

ну и? сюда перенести нельзя?

[Ульянов]

Итак, дальнейшие обсуждения не по теме приведут к бану. Откройте новую тему, если есть желание

[Иоакиммюрат]

В свое время на разных сайтах кочевала информация о том, что кавалергарды разбили карабинеров бою к востоку от редута. Главное, что ссылок я ни разу не встретил. Похоже речь идет о спасении батарей конной артиллерии, которую атаковала французская кавалерия и была выбита контратакой кавалергардов. Этот эпизод действительно упомянут в полковой истории кавалергардов, но, насколько я помню, там речь не о карабинерах... Подозреваю, что источником подобных слухов является Нафзигер (у него точно есть такой эпизод, но он по доброй традиции ссылок не дает) и Уртуль. Если у кого-то есть книга Уртуля с комментариями - подскажите, что об этом эпизоде пишет Уртуль и как комментирует Васильев? (это не значит, конечно, что схваток между ними не было - кав. бой был очень масштабный, интересует именно освещение французской стороной упомянутого эпизода с батареей)

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 17.2.2015, 17:11

[С.Лесков]

ну, а как иначе потом расписывать действие кавалерии, если не знать фамилии, хотя бы до эскадронных?

Да я согласен с Вами. Просто объемы не форумные как кажется.

[AlexeyTuzh]

ну, а как иначе потом расписывать действие кавалерии, если не знать фамилии, хотя бы до эскадронных?

У меня есть где-то такая табличка. Делал. Постараюсь найти.

[Trelliard]

В свое время на разных сайтах кочевала информация о том, что кавалергарды разбили карабинеров бою к востоку от редута. Главное, что ссылок я ни разу не встретил. Похоже речь идет о спасении батарей конной артиллерии, которую атаковала французская кавалерия и была выбита контратакой кавалергардов. Этот эпизод действительно упомянут в полковой истории кавалергардов, но, насколько я помню, там речь не о карабинерах... Подозреваю, что источником подобных слухов является Нафзигер (у него точно есть такой эпизод, но он по доброй традиции ссылок не дает) и Уртуль. Если у кого-то есть книга Уртуля с комментариями - подскажите, что об этом эпизоде пишет Уртуль и как комментирует Васильев? (это не значит, конечно, что схваток между ними не было - кав. бой был очень масштабный, интересует именно освещение французской стороной упомянутого эпизода с батареей)

Павел, я вот никогда не встречал упоминания о столкновении карабинеров с кавалергардами.
Йозеф Абель, к примеру, довольно подробно описывая сабельный бой, утверждает, что карабинеры сражались с лейб-драгунами.

[Иоакиммюрат]

Павел, я вот никогда не встречал упоминания о столкновении карабинеров с кавалергардами.
Йозеф Абель, к примеру, довольно подробно описывая сабельный бой, утверждает, что карабинеры сражались с лейб-драгунами.

https://books.google.com.ua/books?id=EOU0rH...epage&q&f=false
Вы читали их мемуары (Абель, Шеель, "манускрипт"), меня интересует вопрос - есть ли еще какие-то малоизвестные первоисточники, на которых основаны утверждения Нафзигера и Уртуля, например... Вряд ли они просто сидели и выдумывали этот бой... А первоисточники они, традиционно, не указывают. Предельно скупая информация из свидетельств с французской стороны (дивизия Ватье, 1-й кирасирский, по карабинерам тоже маловато сведений), а историки приводят какую-то, неизвестно на чем основанную информацию - все это наводит на мысль о каких-то малоизвестных источниках. Я не хочу довольствоваться только упомянутыми вначале источниками.
одни только слухи об этом бое уже взбудоражили воображение и "пошли в массы" даже изготовителям солдатиков - бой карабинеров и конногвардейцев.
http://www.napoleonminiature.fr/album/affr...r-cesar-yudice/
какими бы шикарными не получились произведения искусства - какие у упомянутых историков основания для таких утверждений? Чтобы не получилась история как с прекрасной картиной Кейта Рокко - Нафзигер говорит о 1-м кирасирском, полковая история Гербеля о кирасирах Ватье, а оснований утверждать, что именно карабинеры схватились с изюмцами нет.

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 17.2.2015, 18:14

[Trelliard]

Вы читали их мемуары (Абель, Шеель, "манускрипт"), меня интересует вопрос - есть ли еще какие-то малоизвестные первоисточники, на которых основаны утверждения Нафзигера и Уртуля, например...

Боюсь, это надо спрашивать у самого Уртуля)))
"На тот ступайте свет, коль будете искать..."

[Иоакиммюрат]

Боюсь, это надо спрашивать у самого Уртуля)))
"На тот ступайте свет, коль будете искать..."

Вот спасибо!
Если серьезно - меня не покидает ощущение скрытости огромного пласта информации. Из двух дивизий не могли только несколько человек оставить свидетельства.. В конце концов письма домой, масса корреспонденции должна где-то быть. При всей моей любви к французам (была война, не было - люблю французов - и все , но я люто ненавижу их отвратительное отношение к собственной истории. Возвращаясь к так и не разгаданной Алексеем Тужилиным загадке (Тужилину - ) - если бы блестящий бой при Куртрэ случился бы в британской истории - о нем " знала бы вся страна"... А французы толком вообще об этом бое ничего не знают....

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 17.2.2015, 18:25

[AlexeyTuzh]

Возвращаясь к так и не разгаданной Алексеем Тужилиным загадке (Тужилину - ) - если бы блестящий бой при Куртрэ случился бы в британской истории - о нем " знала бы вся страна"... А французы толком вообще об этом бое ничего не знают...

Имеется в виду сражение 31 мая 1814 года? Вообще не знал, что саксонские кирасиры были в нём разгромлены... Их что же, сам Тильман и разгромил? Ничего себе...

[Иоакиммюрат]

Имеется в виду сражение 31 мая 1814 года? Вообще не знал, что саксонские кирасиры были в нём разгромлены... Их что же, сам Тильман и разгромил? Ничего себе...

Да нет - разгромили именно Тильмана, в том числе два эскадрона лейб-кирасир (по некоторым данным, кроме убитых, два гвардейских эскадрона потеряли 130- 150 кирасир только пленными! Кто там вообще смог спастись - непонятно...

кстати, пусть кто-то исправит подпись и уберет "австрийских драгун" под картиной Руссело
сайт
http://www.1812db.simvolika.org/?action=ca...%E2%F2%EE%F0%E0.



Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 17.2.2015, 18:47

[Кирасир]

"Каждая кирасирская атака поправляло дело" - из рапорта г-л князя Голицына о сражении 26 августа 1812 г.

[Иоакиммюрат]

"Каждая кирасирская атака поправляло дело" - из рапорта г-л князя Голицына о сражении 26 августа 1812 г.

а где же сам рапорт?! Я только набор обрывков рапорта нашел. И где рапорты шефов лейб-кирасирского Его Величества и Астраханского кирасирского - Будберга и Каратаева?
нашел рапорт от 25 декабря
"Имея счастье под главным начальством Вашего Императорского Высочества командовать корпусом кирасир, непременным долгом моим считаю поставить в виду Вашего Императорского Высочества подвиги им совершенные.

В продолжение кампании кровавые и жестокие битвы, увенчанные победами, сопровождаемые славою и истреблением врага, все без изъятия, ознаменованы отличною храбростью и знаменитыми подвигами кирасирского корпуса.

Ни буйственным стремлением, ни превосходством сил, ниже самою артиллериею, никогда он побежден и расстроен не был, но по справедливости служил твердым оплотом, надеждою и новым поощрением к бою, теснимым и отступающим рядам нашим.

Предводившие кирасирскими полками, господа генералы, штаб- и обер-офицеры гордятся подвигами их и Монаршими наградами им Всемилостивейше за то пожалованными, но сами полки не получили никакого отличия.

Полки КАВАЛЕРГАРДСКИЙ и ЛЕЙБ-ГВАРДИИ КОННЫЙ, в самом жару сражения и буйства нападающего неприятеля, хвалиться могут спасением линий наших, от поражения при Бородине 26 августа. Под сильными картечными выстрелами, неоднократно вновь устроившись, возобновляли они атаку, удерживая собою стремление неприятеля, и истребили его.

Полки ЛЕЙБ-КИРАСИРСКИЙ ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА, ЕКАТЕРИНОСЛАВСКИЙ, ГЛУХОВСКОЙ и МАЛОРОССИЙСКИЙ отнятием в бою пушек неприятельских 24-го и 26-го того же августа и поражением онаго.

Прочие полки сильным к тому содействием и повсеместным истреблением конных и пеших колонн неприятельских.

Каждая кирасирская атака поправляла дело! Храбрость кирасир увенчана была поражением неприятеля! Описание происходивших действий и неоднократная благодарность Главнокомандующего о том свидетельствуют!

В вознаграждение отличных подвигов, твердости и храбрости их, чрез сильное предстательство Вашего Императорского Высочества испрашиваю и ожидать осмеливаюсь отличной награды от Его Императорского Величества полкам: КАВАЛЕРГАРДСКОМУ, ЛЕЙБ-ГВАРДИИ КОННОМУ, ЛЕЙБ-КИРАСИРСКОМУ ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА, ЕКАТЕРИНОСЛАВСКОМУ и МАЛОРОССИЙСКОМУ — ЭСТАНДАРТЫ СВЯТОГО ГЕОРГИЯ.

Полкам: ОРДЕНСКОМУ, ЛЕЙБ-КИРАСИРСКОМУ ЕЕ ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА, НОВГОРОДСКОМУ и АСТРАХАНСКОМУ — ГЕОРГИЕВСКИЕ ТРУБЫ, удостоверяя, что отличная награда сия послужит им поощрением впредь к таковым же отличным подвигам — при первом случае заслужат они то своею кровию.

Месяц декабрь 1812 года 25-го числа № 394"

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 17.2.2015, 19:05

[AlexeyTuzh]

А в "Войне перьев" этих рапортов нет?

[Иоакиммюрат]

[quote name='AlexeyTuzh' post='893595' date='17.2.2015, 19:11']
А в "Войне перьев" этих рапортов нет?

этой книги у меня нет...

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 17.2.2015, 19:19

[Ульянов]

После списка неплохо бы хронометраж выстроить, желательно для каждого полка... Потом к местным координатам привязать, с каким противником контактировали... По времени рассчитать..
Там всего-то тяжелая кавалерия воевала часов 4-5

[С.Лесков]

а где же сам рапорт?! Я только набор обрывков рапорта нашел. И где рапорты шефов лейб-кирасирского Его Величества и Астраханского кирасирского - Будберга и Каратаева?
нашел рапорт от 25 декабря
Месяц декабрь 1812 года 25-го числа № 394"

Вот кстати далеко не каждый командир просил именно полковых наград частям которыми командовал. Сходу даже и припомнить никого не могу. Как говорится, только в плюс такой поступок. К сожалению, по всей видимости вот этот рапорт и 4 наградных списка - вот и всё, что Голицын направил официально. В списках содержатся интересные данные, но для того чтобы соответствующим образом их обработать нужно время. А рапорты Будберга и Каратаева видимо там же где рапорта Вюртембрегского, Остермана, Мекленбургского, Бороздина (комкор 8) и всех остальных - в Лете.