Лекция Олексы Руденко о сражение при ПрейсишЭйлау. Опции

[Роберто Паласиос]

что тебе рассказать? семья ее происходит из небольшого рогодка на границе тосканы и лигурии, самое раннее упоминание относится к XII веку
то есть вполне можно говорить о тосканских корнях, во всяком случае по материнской линии

Я недаром предложил тебе Лермонтова...
В КАКОМ веке кто-то из семьи матери Наполеона переселились на Корсику? Это и папу можно записать в флоренийцы только потому, что основатель рода Буонапарте выехал на Корсику в 16-м веке. Или обоих в генуеэзцы, по принадлежности тогда о. Корсика.

Это была КОРСИКАНСКАЯ семья как у отца, так и у матери. Эти кланы развивались и жили на Корсике к рождению Наполеона уж по два века. И заявлять о тосканских основах в семейном быте и воспитании - просто невежественно. Особенно, принимая во внимание огромную разницу в мироощущении южных (неаполитанцы, сицилийцы, корсиканцы со своими кровными связями и обязательной местью) и северных итальянцев. Сицилийцы и при Муссолини считали итальянцев с материковой Италии захватчиками, обзывали их всех "пьемонтцами" и не считали их с собой соотечественниками.

И если не согласен, то предъяви нормальную инфу по матери Наполеона, в которой буде нормально доказано, что она из тосканской, а не корсиканской семьи. Давай.

[Илья]

Я недаром предложил тебе Лермонтова...
В КАКОМ веке кто-то из семьи матери Наполеона переселились на Корсику? Это и папу можно записать в флоренийцы только потому, что основатель рода Буонапарте выехал на Корсику в 16-м веке. Или обоих в генуеэзцы, по принадлежности тогда о. Корсика.

Это была КОРСИКАНСКАЯ семья как у отца, так и у матери. Эти кланы развивались и жили на Корсике к рождению Наполеона уж по два века. И заявлять о тосканских основах в семейном быте и воспитании - просто невежественно. Особенно, принимая во внимание огромную разницу в мироощущении южных (неаполитанцы, сицилийцы, корсиканцы со своими кровными связями и обязательной местью) и северных итальянцев. Сицилийцы и при Муссолини считали итальянцев с материковой Италии захватчиками, обзывали их всех "пьемонтцами" и не считали их с собой соотечественниками.

И если не согласен, то предъяви нормальную инфу по матери Наполеона, в которой буде нормально доказано, что она из тосканской, а не корсиканской семьи. Давай.

Хм, а почему ты записывает папу во флорентийцы? Или в генуэзцы?
Иметь тосканские корни - вовсе не значит быть тосканцем
Вон у рюриковичей варяжские корни, но это не мешает им быть русскими князьями, например


Я не знаю про Лермонтова, но вполне могу допустить, что и его семья могла иметь шотландские корни
Это что-то значит разве?

[Eman]

Наполеон родился во владениях французской короны (каковой являлась Корсика с мая 1768) и лишь географически - на о-ве Корсика. Если следовать тому же принципу, то и посла в России генерала Лористона иожно объявить вест-индийцем (род. в Пондишери); генерала Дюма - доминиканцем, или маршала Даву - бургундцем...

Впрочем, ветка не об этом. Весьма печально, что из интересной темы - где еще царят мифы и стеретипы и не все точки расставлены - получилась нелециприятная поделка...

[owkorr79]

Весьма печально, что из интересной темы - где еще царят мифы и стеретипы и не все точки расставлены - получилась нелециприятная поделка...

А что печального? "Лекция" и была заточена под ёрничество, эпатаж и проч. После просмотра этого действа "Полковник Шобер" с Депардье - документальный фильм.

[Грязный Гарри]

Если лекция имеет такие временные ограничения, понятно, что информация должна быть обобщенной. Но в информативной части есть неточности. Бой при Хоффе не был между французской и русской тяжелой кавалерией...

вот я тоже об этом подумал - "историк"не владеет предметом. Илья, зря ты сюда это притащил. Дерьмо оно и есть дерьмо.

[Burghardt]

Чего тут от истории? Только штрихи к портрету еще одного форумного "камрада"?

Сообщение отредактировал Илья - 14.2.2015, 22:03

[Драгун Рогожан]

вот я тоже об этом подумал - "историк"не владеет предметом.

Руденко более чем компетентен, сколько я его помню. Это сознательная провокация. И это печально.

[Роберто Паласиос]

Хм, а почему ты записывает папу во флорентийцы? Или в генуэзцы?
Иметь тосканские корни - вовсе не значит быть тосканцем
Вон у рюриковичей варяжские корни, но это не мешает им быть русскими князьями, например
Я не знаю про Лермонтова, но вполне могу допустить, что и его семья могла иметь шотландские корни
Это что-то значит разве?

Папу? Я? Не записываю. Просто корни его семьи где-то там до переселения на Корсику в 16-м веке. Возможно и семейные корни много-столетней давности КОРСИКАНКИ мамы Наполеона тоже из другой части Италии.
Тут главное в том, что ты ввязался в обсуждение того, в чём не сильно понимаешь. Во-первых моё замечание касалось аспекта лекции, которую тебе лень было прослушать. Но поставить под сомнение мою реплику у тебя зачесалось тут же. Почему-то. И ты написал про бесконечно тиражируемую версию про некие тосканские корни семьи матери. Я тебя спросил конкретно - что ты знаешь про эти "тосканские корни" сам. В ответ что угодно, кроме толкового ответа. Я даже написал, что у семьи его отца, которого считают вполне корсиканцем, тоже при желании можно найти корни из материковой Италии. А ты мне в ответ про Рюрика и остальную фигню...

Напомню ленивому тебе по тексту "лекции" от Олексы: "...для Наполеона как корсиканца представителя итальянской тосканской семьи..."

Ещё вопросы есть?

[Олег С.]

А объяснить, почему никто не реагирует в смысле "нравится-не нравится" под роликом? Да потому что лекция "не цепляет"

Судя по сообщениям в этой ветке, лекция всё-таки кого-то зацепила
И кстати, число отзывов там уже поменялось... Впрочем, согласен: это не главное.

[Илья]

Ещё вопросы есть?

у меня вопросов нет, все больше ответы остались )))
Вообще я с тобой тут полемизирую, не с Олексой

[Роберто Паласиос]

Судя по сообщениям в этой ветке, лекция всё-таки кого-то зацепила .

Приблизительно как плевок прохожего на ваши ботинки... Вероятно, с искренним желанием прибавить теи ботинкам блеску.

[Роберто Паласиос]

у меня вопросов нет, все больше ответы остались )))
Вообще я с тобой тут полемизирую, не с Олексой

Ну тогда давай эти свои ответы.

[Ульянов]

А что это за эскапады по поводу "ни одного удачного сражения" русских в 1806 г?.. Не говоря уж о успешных арьергардных боях, где гораздо меньшие по численности русские арьергарды нужное время сдерживали французов, был же еще Пултуск

Короче, "васюкинские шахматисты внимали Остапу с сыновней любовью. Остапа понесло..."

Сообщение отредактировал Ульянов - 15.2.2015, 0:15

[Trelliard]

А что это за эскапады по поводу "ни одного удачного сражения" русских в 1806 г?.. Не говоря уж о успешных арьергардных боях, где гораздо меньшие по численности русские арьергарды нужное время сдерживали французов, был же еще Пултуск

Не имея НИКАКГО отношения к политике, я бы хотел заметить, что сражение при Пултуске, где 40 000 русских с трудом отразили атаки 20 000 французов и явив миру свою почти полную тактическую беспомощность, сумели (о, чудо) свести бой вничью, едва ли может быть занесен в актив РИА.

И да - хотелось бы услышать название сражения, где русские победили французов в 1806 - 07 гг.
Я замер в ожидании...

[owkorr79]

Не имея НИКАКГО отношения к политике, я бы хотел заметить, что сражение при Пултуске, где 40 000 русских с трудом отразили атаки 20 000 французов и явив миру свою почти полную тактическую беспомощность, сумели (о, чудо) свести бой вничью, едва ли может быть занесен в актив РИА.

И да - хотелось бы услышать название сражения, где русские победили французов в 1806 - 07 гг.
Я замер в ожидании...

Череда многолетних поражений сменилась оглушительной нашей победой в 12-м году. Это более важно. Ну и кроме того, "почти полная тактическая беспомощность" вещь весьма спорная. После Пултуска обе стороны рапортовали о победе... (Беннигсен, конечно, ухитрился безбожно наврать в рапорте, но тогда бы "Длинный Кассиус" не был бы сам собой). Прёйссиш-Эйлау можно смело назвать сражением без завершающего удара - у французов не осталось сил, а русских сил в тех условиях и не было - их цель была всеми силами добиться хотя бы отхода с поля в порядке. Никто пока что не отрицает полнейшее тактическое превосходство армии Наполеона.

Не замирайте в ожидании

[litregol]

Не замирайте в ожидании

Сражение при Прейсиш-Эйлау почти свеяно с памяти современников бурею Бородинского сражения, и потому многие дают преимущество последнему перед первым. Поистине, предмет спора оружия под Бородином был возвышеннее, величественнее, более хватался за сердце русское, чем спор оружия под Эйлау, под Бородином дело шло — быть или не быть России. Это сражение — наше собственное, наше родное сражение. В эту священную лотерею мы были вкладчиками всего нераздельного с нашим политическим существованием: всей нашей прошедшей славы, всей нашей настоящей народной чести, народной гордости, величия имени русского — всего нашего будущего предназначения. Предмет спора оружия под Эйлау представлялся с иной точки зрения. Правда, что он был кровавым предисловием Наполеонова вторжения в Россию, но кто тогда видел это? Несколько избранных природою, более других одаренных проницательностию; большей же части из нас он казался усилием, чуждым существенных польз России, единым спором в щегольстве военной славы обеих сражавшихся армий, окончательным закладом: чья возьмет, и понтировкою на удальство, в надежде на рукоплескание зрителей, с полным еще бумажником, с полным еще кошельком в кармане, а не игрою на последний приют, на последний кусок хлеба и на пулю в лоб при проигрыше, как то было под Бородином.

Итак, не оспоривая священного места, занимаемого в душах наших Бородинскою битвою, нельзя, однако ж, не сознаться в превосходстве над нею Эйлавской относительно кровопролития. Первая, превышая последнюю восемьюдесятью тысячами человек и с лишком шестьюстами жерлами артиллерии, едва-едва превышала ее огромностью урона, понесенного сражавшимися. Этому причиною род оружия, чаще другого употребленного под Эйлау. В Бородинской битве главным действовавшим оружием было огнестрельное, в Эйлавской — рукопашное. В последней штык и сабля гуляли, роскошествовали и упивались досыта. Ни в каком почти сражении подобных свалок пехоты и конницы не было видно, хотя, впрочем, свалки эти и не мешали содействию им ружейной и пушечной грозы, с обеих сторон гремящей и, право, достаточной, чтобы заглушать призывы честолюбия в душе самого ярого честолюбца.

[Ульянов]

Не имея НИКАКГО отношения к политике, я бы хотел заметить, что сражение при Пултуске, где 40 000 русских с трудом отразили атаки 20 000 французов и явив миру свою почти полную тактическую беспомощность, сумели (о, чудо) свести бой вничью, едва ли может быть занесен в актив РИА.

Надо же, та же самая история произошла буквально тогда же при Голымине, где Наполеон, обладая более чем двукратным превосходством, ничего не смог сделать с русским отрядом..

[owkorr79]

Спасибо, что освежили в моей памяти текст Д.В.Давыдова. Текст, правда, не раскрывает аспектов тактического мастерства русских войск на момент прусской кампании (для меня, кстати, это мастерство - вещь совершенно беспорная.), но как общий взгляд на события той эпохи - очень точен.

При тех обстоятельства, что сложились в Прусскую кампанию, с честью выйти из боя могла лишь русская армия...

Надо же, та же самая история произошла буквально тогда же при Голымине, где Наполеон, обладая более чем двукратным превосходством, ничего не смог сделать с русским отрядом..

У меня давно сложилось мнение, что человек, собравший реконструировать "неприятельские войска", полностью и безоговорочно принимает и сторону политических противников двухсотлетней давности. Иногда возникает ощущение (не сочтят модераторы за флуд, а "реконы" Великой армии - за желчную издёвку), что у них дома и резиновые Жозефины с Мариями-Луиза ждут-не дождутся, когда придёт их владелец домой, и решит, скажем так, воспользоваться ими. Ну или, на худой конец, надувной Римский король - кому что нравится...

Сообщение отредактировал owkorr79 - 15.2.2015, 13:00

[Trelliard]

Надо же, та же самая история произошла буквально тогда же при Голымине, где Наполеон, обладая более чем двукратным превосходством, ничего не смог сделать с русским отрядом..

Илья Эрнстович, Вам ли не знать, что реально в бою там участвовал только корпус Ожеро, не превосходивший по численности отряд Голицына, особенно после подхода частей Чаплица и Палена.
А сам император прибыл на поле боя лишь к ночи , когда было поздно что-то предпринимать.

В этом славном бою русские в очередной раз показали свою превосходную стойкость и неустрашимость.
На этом достоинства РИА заканчивались...

У меня давно сложилось мнение, что человек, собравший реконструировать "неприятельские войска", полностью и безоговорочно принимает и сторону политических противников двухсотлетней давности. Иногда возникает ощущение (не сочтят модераторы за флуд, а "реконы" Великой армии - за желчную издёвку), что у них дома и резиновые Жозефины с Мариями-Луиза ждут-не дождутся, когда придёт их владелец домой, и решит, скажем так, воспользоваться ими. Ну или, на худой конец, надувной Римский король - кому что нравится...

Я возьму на себя смелость намекнуть, что Вы позволили себе лишнего.

[owkorr79]

Я возьму на себя смелость намекнуть, что Вы позволили себе лишнего.

Что ж, приношу извинения. Разумеется, это замечание - общее рассуждение о направлении мыслей реконструирующих Великую Армию.

Но впрочем... это кажется не мне одному.

Сообщение отредактировал owkorr79 - 15.2.2015, 13:20