Чем ординарец отличается от адъютанта? Опции

[AlexeyTuzh]

Что-то я разобраться не могу: чем ординарец командующего дивизией отличается от его адъютанта? Перечень обязанностей - абсолютно одинаковый. По социальному статусу - вроде тоже равны. Может адъютанта "рекомендовали" сверху, а ординарца командующий выбирал себе сам? Никто не интересовался этим вопросом?

[Игорь Д.]

Что-то я разобраться не могу: чем ординарец командующего дивизией отличается от его адъютанта? Перечень обязанностей - абсолютно одинаковый. По социальному статусу - вроде тоже равны. Может адъютанта "рекомендовали" сверху, а ординарца командующий выбирал себе сам? Никто не интересовался этим вопросом?

Ординарец (вестовой) - офицер или нижний чин, назначаемый к начальствующим лицам, преимущественно только для передачи приказаний.
Адьютант (помощник) - состоял при военачальнике или при штабе части, соединения, объединения для исполнения служебных поручений, а также для выполнения штабной работы (ведение корреспонденции, приём и передача указаний и распоряжений, управление (при необходимости лично) доставкой письменных и словесных приказов (приказаний) военачальника. Адъютант при рассылке приказаний мог управлять ординарцами.
Встречались в мемуарах моменты, когда адъютанты старших командиров (командующих) не только передавали приказание, но и контролировали их исполнение в подчиненных войсках (в т.ч. и в бою, например, выдвижение к указанному пункту и т.п.). Ординарец такими полномочиями не располагал.
Сейчас под рукой нет, но, кажется, в Военном словаре С.А.Тучкова (1818г.) были даны определения и указаны отличия этих должностей:


Сообщение отредактировал Игорь Д. - 30.1.2015, 9:39

[Роберто Паласиос]

До Павла (там я не спец) адьютант - это ЧИН. Соответственно и полковой (чин полкового унтер-штаба вместе со штаб-офицерами полка, но сам ранга порутчика), и генеральский (генералс-адьютант) и императрицы (флигель-адьютант). Две последних категории имели и собственную форму одежды. Это при Екатерине. До неё были чуть другие ранги у адьютантов.

[Ульянов]

До Павла (там я не спец) адьютант - это ЧИН.

это как? В Табели о рангах?

[Роберто Паласиос]

это как? В Табели о рангах?

Это так для тех, кто в курсе? (но их "маловато будет")
А табель о рангах тогда не догоняла действительность и использовалась в более прикладном смысле. То есть для техже адьютантов назначалось их место в Табели. При Екатерине = это вместе с прапорщиками.

Хочешь, я тебя ещё удивлю унд просвещу? Полковые квартирмейстеры - это тогда тоже чин.

[Ульянов]

Это так для тех, кто в курсе? (но их "маловато будет")
А табель о рангах тогда не догоняла действительность и использовалась в более прикладном смысле. То есть для техже адьютантов назначалось их место в Табели. При Екатерине = это вместе с прапорщиками.

Хочешь, я тебя ещё удивлю унд просвещу? Полковые квартирмейстеры - это тогда тоже чин.

удивил. У тебя же, значит, есть Табель того времени? - покажь! )

[AlexeyTuzh]

Ординарец (вестовой) - офицер или нижний чин, назначаемый к начальствующим лицам, преимущественно только для передачи приказаний.
Адьютант (помощник) - состоял при военачальнике или при штабе части, соединения, объединения для исполнения служебных поручений, а также для выполнения штабной работы (ведение корреспонденции, приём и передача указаний и распоряжений, управление (при необходимости лично) доставкой письменных и словесных приказов (приказаний) военачальника. Адъютант при рассылке приказаний мог управлять ординарцами.
Встречались в мемуарах моменты, когда адъютанты старших командиров (командующих) не только передавали приказание, но и контролировали их исполнение в подчиненных войсках (в т.ч. и в бою, например, выдвижение к указанному пункту и т.п.). Ординарец такими полномочиями не располагал.
Сейчас под рукой нет, но, кажется, в Военном словаре С.А.Тучкова (1818г.) были даны определения и указаны отличия этих должностей:

Понял. Прочёл. Тогда Рот фон Шрекенштайн - не адъютант, а ординарец!


Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 30.1.2015, 12:09

[Роберто Паласиос]

удивил. У тебя же, значит, есть Табель того времени? - покажь! )

Я не могу для ТЕБЯ написать "Повторяю для ...(не сильно догоняющих)" Потому, что тебя таковым не считаю.
Табель о рангах привели в соответствие со сложившимися реалиями сильно позже, уже в 19-м веке. Кажется. До Павла пытались её "натянуть" на ещё петровское установление. Но появилось много других чинов и приходилось изворачиваться. На то регулярно из давали указы и приказы. Например тех же адьютантов легко перепутать с должностями. Но это не так. Хотя и похоже.
Выглядело приблизительно так - чин адьютанта ведать по Табели как поручиков и т.д.

[Burghardt]

Понял. Прочёл. Тогда Рот фон Шрекенштайн - не адъютант, а ординарец!

А ничего, что он не русский, а вовсе саксонец? А у них другие "правила игры".

[Игорь Д.]

Понял. Прочёл. ...

В определении должности ординарца, данном С.А.Тучковым в его Военном словаре, нужно особо отметить положение, что ординарцы находились не при своем непосредственном командире, а при старшем командире/начальнике, в готовности получить приказ/приказание и доставить каждый своему непосредственному.. Это тоже существенное отличие от адъютанта.

Сообщение отредактировал Игорь Д. - 30.1.2015, 14:18

[AlexeyTuzh]

А ничего, что он не русский, а вовсе саксонец? А у них другие "правила игры".

Я думаю, что система была общая, вряд ли наши изобретали велосипед. К тому же, как я писал в другой ветке - Рот фон Шрекенштайн ни разу не называет себя в своей книге адъютантом, меня это напрягало, хотя по характеру его действий он явно выполняет поручения по передаче приказов от Тильмана к Лоржу и обратно. Теперь понятно, что он - ординарец, так как адъютантом Лоржа был его сын - капитан Лорж.

В определении должности ординарца, данном С.А.Тучковым в его Военном словаре, нужно особо отметить положение, что ординарцы находились не при своем непосредственном командире, а при старшем командире/начальнике, в готовности получить приказ/приказание и доставить каждый своему непосредственному.. Это тоже существенное отличие от адъютанта.

Очень похоже, так как Рот фон Шрекенштайн отправляется именно от Лоржа к Тильману и обратно, а не от Лоржа (командира дивизии) к подчинённым Лоржа.
Ещё раз - Спасибо!

[Eman]

Well, у врaгов адъютант (aide-de-camp) - должность временная

[Иоакиммюрат]

Очень похоже, так как Рот фон Шрекенштайн отправляется именно от Лоржа к Тильману и обратно, а не от Лоржа (командира дивизии) к подчинённым Лоржа.

пишу по памяти - среди ординарцев Лоржа, кажется, был Шлибен из Цастрова.

Понял. Прочёл. Тогда Рот фон Шрекенштайн - не адъютант, а ординарец!

Где-то читал, что именно адьютант

[Иоакиммюрат]

Вам как "завзятому Тильмановцу" - вопрос - в каком бою Наполеоновских войн сакс. кирасир побили сильнее (и позорнее ) всего? (Я уже знаю ).
"Сильнее" не в смысле числа убитых и раненых, а в смысле разгрома.

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 30.1.2015, 23:51

[AlexeyTuzh]

Где-то читал, что именно адъютант.

Нет. Нигде не упомянут в качестве адъютанта. Да и сам не смолчал бы. С 7 тяжёлой дивизией вообще в нашей литературе много путаницы. Мало того, что пишут, что он адъютант, так ещё и не Лоржа, а самого Тильмана (вероятно, по указанный выше причине).

[Иоакиммюрат]

Нет. Нигде не упомянут в качестве адъютанта. Да и сам не смолчал бы. С 7 тяжёлой дивизией вообще в нашей литературе много путаницы. Мало того, что пишут, что он адъютант, так ещё и не Лоржа, а самого Тильмана (вероятно, по указанный выше причине).

Упомянут. Это точно.

Мой злопакостный вопрос в силе!

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 31.1.2015, 0:14

[Роберто Паласиос]

Вам как "завзятому Тильмановцу" - вопрос - в каком бою Наполеоновских войн сакс. кирасир побили сильнее (и позорнее ) всего? (Я уже знаю ).
"Сильнее" не в смысле числа убитых и раненых, а в смысле разгрома.

Бою или сражении?
Они признают, что их сбила и рассыпала русская кирасирская бригада при Бородино. ГВАРДЕЙСКАЯ. И объясняют, что сами были в бою не первый час и устали, а русские вошли свежачком и с конским составом, не уступавшим по размерам саксонским огромным конякам.

[Иоакиммюрат]

Бою или сражении?
Они признают, что их сбила и рассыпала русская кирасирская бригада при Бородино. ГВАРДЕЙСКАЯ. И объясняют, что сами были в бою не первый час и устали, а русские вошли свежачком и с конским составом, не уступавшим по размерам саксонским огромным конякам.

Если отвечу - будет большая подсказка Алексею - хочу, в коем то веке, Тужилина заинтриговать...
По Бородино у них было два боя с кирасирами - первый - в ходе боев за Семеновское (там поражение было не позорным, Шрекенштайн говорит, что сами кирасиры не смогли бы оттеснить саксонцев, правда и саксонцы дрались скорее отчаянно, не веря в победу, все решила атака гусар во фланг... Там саксонцы не потеряли ни одного штандарта и потеряли очень мало пленных (из офицеров - Бельвица), второй - к востоку от редута - бой с кавалергардами и конногвардейцами - (тоже не позорное поражение - перед этим часть из них сражалась за редут, часть сражалась с пехотой и драгунами, не говоря о предыдущих боях и ожиданиях под жестоким обстрелом. Правда даже "гол престижа" у них не получился - "все" их атаки были неудачны из-за конной гвардии.). Это не Бородино... Более того, ответ очень неожиданный.

[AlexeyTuzh]

Вчера уставший вернулся, поэтому вопрос не заметил. Сегодня подумаю.

[Роберто Паласиос]

Это не Бородино... Более того, ответ очень неожиданный.

При Лнйпциге они не бегали...
А так, в отличие от остальной саксонской армии, провоевали с французами до Парижа.