![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Что-то я разобраться не могу: чем ординарец командующего дивизией отличается от его адъютанта? Перечень обязанностей - абсолютно одинаковый. По социальному статусу - вроде тоже равны. Может адъютанта "рекомендовали" сверху, а ординарца командующий выбирал себе сам? Никто не интересовался этим вопросом?
-------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Игорь Д. |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 863 Регистрация: 21.7.2012 Пользователь №: 184 165 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Что-то я разобраться не могу: чем ординарец командующего дивизией отличается от его адъютанта? Перечень обязанностей - абсолютно одинаковый. По социальному статусу - вроде тоже равны. Может адъютанта "рекомендовали" сверху, а ординарца командующий выбирал себе сам? Никто не интересовался этим вопросом? Ординарец (вестовой) - офицер или нижний чин, назначаемый к начальствующим лицам, преимущественно только для передачи приказаний. Адьютант (помощник) - состоял при военачальнике или при штабе части, соединения, объединения для исполнения служебных поручений, а также для выполнения штабной работы (ведение корреспонденции, приём и передача указаний и распоряжений, управление (при необходимости лично) доставкой письменных и словесных приказов (приказаний) военачальника. Адъютант при рассылке приказаний мог управлять ординарцами. Встречались в мемуарах моменты, когда адъютанты старших командиров (командующих) не только передавали приказание, но и контролировали их исполнение в подчиненных войсках (в т.ч. и в бою, например, выдвижение к указанному пункту и т.п.). Ординарец такими полномочиями не располагал. Сейчас под рукой нет, но, кажется, в Военном словаре С.А.Тучкова (1818г.) были даны определения и указаны отличия этих должностей: ![]() Сообщение отредактировал Игорь Д. - 30.1.2015, 9:39 -------------------- - Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!! |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
До Павла (там я не спец) адьютант - это ЧИН. Соответственно и полковой (чин полкового унтер-штаба вместе со штаб-офицерами полка, но сам ранга порутчика), и генеральский (генералс-адьютант) и императрицы (флигель-адьютант). Две последних категории имели и собственную форму одежды. Это при Екатерине. До неё были чуть другие ранги у адьютантов.
|
Ульянов |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 696 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
До Павла (там я не спец) адьютант - это ЧИН. это как? В Табели о рангах? ![]() -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
это как? В Табели о рангах? ![]() Это так для тех, кто в курсе? (но их "маловато будет") А табель о рангах тогда не догоняла действительность и использовалась в более прикладном смысле. То есть для техже адьютантов назначалось их место в Табели. При Екатерине = это вместе с прапорщиками. Хочешь, я тебя ещё удивлю унд просвещу? ![]() |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 696 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Это так для тех, кто в курсе? (но их "маловато будет") А табель о рангах тогда не догоняла действительность и использовалась в более прикладном смысле. То есть для техже адьютантов назначалось их место в Табели. При Екатерине = это вместе с прапорщиками. Хочешь, я тебя ещё удивлю унд просвещу? ![]() удивил. У тебя же, значит, есть Табель того времени? - покажь! ) -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ординарец (вестовой) - офицер или нижний чин, назначаемый к начальствующим лицам, преимущественно только для передачи приказаний. Адьютант (помощник) - состоял при военачальнике или при штабе части, соединения, объединения для исполнения служебных поручений, а также для выполнения штабной работы (ведение корреспонденции, приём и передача указаний и распоряжений, управление (при необходимости лично) доставкой письменных и словесных приказов (приказаний) военачальника. Адъютант при рассылке приказаний мог управлять ординарцами. Встречались в мемуарах моменты, когда адъютанты старших командиров (командующих) не только передавали приказание, но и контролировали их исполнение в подчиненных войсках (в т.ч. и в бою, например, выдвижение к указанному пункту и т.п.). Ординарец такими полномочиями не располагал. Сейчас под рукой нет, но, кажется, в Военном словаре С.А.Тучкова (1818г.) были даны определения и указаны отличия этих должностей: ![]() Понял. Прочёл. Тогда Рот фон Шрекенштайн - не адъютант, а ординарец! ![]() Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 30.1.2015, 12:09 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
удивил. У тебя же, значит, есть Табель того времени? - покажь! ) Я не могу для ТЕБЯ написать "Повторяю для ...(не сильно догоняющих)" Потому, что тебя таковым не считаю. Табель о рангах привели в соответствие со сложившимися реалиями сильно позже, уже в 19-м веке. Кажется. До Павла пытались её "натянуть" на ещё петровское установление. Но появилось много других чинов и приходилось изворачиваться. На то регулярно из давали указы и приказы. Например тех же адьютантов легко перепутать с должностями. Но это не так. Хотя и похоже. Выглядело приблизительно так - чин адьютанта ведать по Табели как поручиков и т.д. |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Понял. Прочёл. Тогда Рот фон Шрекенштайн - не адъютант, а ординарец! ![]() А ничего, что он не русский, а вовсе саксонец? А у них другие "правила игры". -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Игорь Д. |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 863 Регистрация: 21.7.2012 Пользователь №: 184 165 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Понял. Прочёл. ... В определении должности ординарца, данном С.А.Тучковым в его Военном словаре, нужно особо отметить положение, что ординарцы находились не при своем непосредственном командире, а при старшем командире/начальнике, в готовности получить приказ/приказание и доставить каждый своему непосредственному.. Это тоже существенное отличие от адъютанта. Сообщение отредактировал Игорь Д. - 30.1.2015, 14:18 -------------------- - Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!! |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А ничего, что он не русский, а вовсе саксонец? А у них другие "правила игры". Я думаю, что система была общая, вряд ли наши изобретали велосипед. К тому же, как я писал в другой ветке - Рот фон Шрекенштайн ни разу не называет себя в своей книге адъютантом, меня это напрягало, хотя по характеру его действий он явно выполняет поручения по передаче приказов от Тильмана к Лоржу и обратно. Теперь понятно, что он - ординарец, так как адъютантом Лоржа был его сын - капитан Лорж. В определении должности ординарца, данном С.А.Тучковым в его Военном словаре, нужно особо отметить положение, что ординарцы находились не при своем непосредственном командире, а при старшем командире/начальнике, в готовности получить приказ/приказание и доставить каждый своему непосредственному.. Это тоже существенное отличие от адъютанта. Очень похоже, так как Рот фон Шрекенштайн отправляется именно от Лоржа к Тильману и обратно, а не от Лоржа (командира дивизии) к подчинённым Лоржа. Ещё раз - Спасибо! ![]() -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Eman |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Well, у врaгов адъютант (aide-de-camp) - должность временная
![]() -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Иоакиммюрат |
![]()
Сообщение
#13
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Очень похоже, так как Рот фон Шрекенштайн отправляется именно от Лоржа к Тильману и обратно, а не от Лоржа (командира дивизии) к подчинённым Лоржа. пишу по памяти - среди ординарцев Лоржа, кажется, был Шлибен из Цастрова. Понял. Прочёл. Тогда Рот фон Шрекенштайн - не адъютант, а ординарец! ![]() Где-то читал, что именно адьютант |
Иоакиммюрат |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Где-то читал, что именно адъютант. Нет. Нигде не упомянут в качестве адъютанта. Да и сам не смолчал бы. С 7 тяжёлой дивизией вообще в нашей литературе много путаницы. Мало того, что пишут, что он адъютант, так ещё и не Лоржа, а самого Тильмана (вероятно, по указанный выше причине). -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Иоакиммюрат |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Нет. Нигде не упомянут в качестве адъютанта. Да и сам не смолчал бы. С 7 тяжёлой дивизией вообще в нашей литературе много путаницы. Мало того, что пишут, что он адъютант, так ещё и не Лоржа, а самого Тильмана (вероятно, по указанный выше причине). Упомянут. Это точно. Мой злопакостный вопрос в силе! ![]() Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 31.1.2015, 0:14 |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#17
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вам как "завзятому Тильмановцу" - вопрос - в каком бою Наполеоновских войн сакс. кирасир побили сильнее (и позорнее ![]() ![]() "Сильнее" не в смысле числа убитых и раненых, а в смысле разгрома. Бою или сражении? Они признают, что их сбила и рассыпала русская кирасирская бригада при Бородино. ГВАРДЕЙСКАЯ. И объясняют, что сами были в бою не первый час и устали, а русские вошли свежачком и с конским составом, не уступавшим по размерам саксонским огромным конякам. ![]() |
Иоакиммюрат |
![]()
Сообщение
#18
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Бою или сражении? Они признают, что их сбила и рассыпала русская кирасирская бригада при Бородино. ГВАРДЕЙСКАЯ. И объясняют, что сами были в бою не первый час и устали, а русские вошли свежачком и с конским составом, не уступавшим по размерам саксонским огромным конякам. ![]() Если отвечу - будет большая подсказка Алексею - хочу, в коем то веке, Тужилина заинтриговать... По Бородино у них было два боя с кирасирами - первый - в ходе боев за Семеновское (там поражение было не позорным, Шрекенштайн говорит, что сами кирасиры не смогли бы оттеснить саксонцев, правда и саксонцы дрались скорее отчаянно, не веря в победу, все решила атака гусар во фланг... Там саксонцы не потеряли ни одного штандарта и потеряли очень мало пленных (из офицеров - Бельвица), второй - к востоку от редута - бой с кавалергардами и конногвардейцами - (тоже не позорное поражение - перед этим часть из них сражалась за редут, часть сражалась с пехотой и драгунами, не говоря о предыдущих боях и ожиданиях под жестоким обстрелом. Правда даже "гол престижа" у них не получился - "все" их атаки были неудачны из-за конной гвардии.). Это не Бородино... Более того, ответ очень неожиданный. |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#19
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вчера уставший вернулся, поэтому вопрос не заметил. Сегодня подумаю.
-------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#20
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 8.9.2024, 15:08
![]() |