26-я пехотная дивизия Паскевича в Бородинском сражении, вопрос Опции

[Олег С.]

"погнались за спасающимися" в данном случае означает не за спасающимися французами, а напротив - за спасающимися и беспорядочно отступающими толпами русских. Я не стал приводить всю фразу целиком, т.к. посчитал, что это довольно известно...

Тут вы не правы. Ермолов пишет именно о спасающихся французах:
"Израненный штыками ... бригадный генерал Бонами получил пощаду; пленных не было ни одного, из всей бригады спаслись бегством немногие".
И далее про то, что дивизия Паскевича погналась за спасающимися (французами).
Ермолов опасался, что увлекшиеся погоней русские нарвутся на французские резервы, будут опрокинуты и "приведут за собою сильного неприятеля" (что называется, на плечах). Поэтому послал адъютантов, "дабы поспешнее возвратить их и тем обнаружить лежащую впереди местность".

[Игорь Д.]

"Граф Кутайсов расстался со мною при самом начале атаки возвышения, и я уже не видал его более. Не встретился со мною и генерал Паскевич, которого разбросанная дивизия по сторонам возвышения толпами нестройными погналась за спасающимися, и, как слышно было, их видели вместе среди толпы
....................................
Увы, уважаемый, "погнались за спасающимися" в данном случае означает не за спасающимися французами, а напротив - за спасающимися и беспорядочно отступающими толпами русских. ...

Как просто можно перевернуть обычный текст. Получается, Кутайсов погиб в толпе бегущих, где-то вглуби русской позиции (как минимум за первой линией). Интересно.

За какими "спасающимися и беспорядочно отступающими толпами русских" могла бежать 26 дивизия от высоты, если в первой линии только она вместе с артиллеристами там и была? Получается, сама за собой "погналась".

Сообщение отредактировал Игорь Д. - 20.1.2015, 2:42

[С.Лесков]

Увы, уважаемый, "погнались за спасающимися" в данном случае означает не за спасающимися французами, а напротив - за спасающимися и беспорядочно отступающими толпами русских. Я не стал приводить всю фразу целиком, т.к. посчитал, что это довольно известно... А наградные документы, как не странно, я видел и не только 7-го корпуса Раевского. Но по сути самого награждения в русской армии офицеров, как такового - имею на этот счет своё мнение, которое не всегда совпадает с общепризнанным. (Почему-то не сомневался, что последует какой-либо пример именно про адъютанта или штабного, а вот "майоры Тушины" увы, не часты и не в чести)

По поводу фразы целиком - Вам уже написали. Так что "увы" не по адресу. Теперь о наградных. Конкретный рапорт 7-го пехотного содержит данные как я уже сказал о 248 человеках. Двухсот сорока восьми. Вы всерьез полагаете что там большинство адъютанты и случайные люди? Если Вы действительно видели их, то не могли не заметить что там упомянуты люди по старшинству от начальника дивизии до последнего гевальдигера и коллежского асессора. И вообще не понимаю гонора по отношению к адъютантам - приказы по воздуху должны были по полю боя летать? Или если адъютант - то непременно крыса сразу?

Как просто можно перевернуть обычный текст. Получается, Кутайсов погиб в толпе бегущих, где-то вглуби русской позиции (как минимум за первой линией). Интересно.

За какими "спасающимися и беспорядочно отступающими толпами русских" могла бежать 26 дивизия от высоты, если в первой линии только она вместе с артиллеристами там и была? Получается, сама за собой "погналась".

А лучше сказать, бежала сама от себя!))

[тень]

Впервые вижу столь оригинално прочитанные воспоминания о 26-ой ... Поразительно.

Фраза Ермолова "разбросанная дивизия по сторонам возвышения толпами нестройными погналась за спасающимися" относится к прежде сказанным словам:"... бригадный генерал Бонами получил пощаду, пленных не было ни одного, из всей бригады спаслись бегством немногие"

Это же говорит и Паскевич - французов преследовали за люнет.

Дивизия Паскевича понесла потери , участвуя в одной из ожесточённейших схваток Бородинского сражения.

Сначала активно действовали егеря дивизии, не давая около часа превосходящим силам неприятеля выйти на исходную для развёртывания перед атакой Курганной высоты, потом дивизия вышла в линию и частью перед батареей Раевского(рвы) участвуя в огневом бою и находясь под арт. выстрелами, потом собственно схватка за батарею(к тому времени дивизия уже понесла значительные потери и была частью расстроена), потом преследование врага и вновь стояние в линии под огнём(в том числе под картечью).

При такой плотности боевых действий дивизии "тратились" очень быстро.

[Burghardt]

Вот истинная польза привлечения отечественных источников!

[Белов-Семеновский]

С удовольствием прочитал всю ветку.
Очень расстроен, что "толпы бегущих русских" оказались, как сейчас говорят - фейком.

Хочу лишь чуть заметить о потерях...
До 1883 года в Семеновском полку считалось, что потери полка в Бородинском сражении составляю 2/3 состава, это и в полковой истории Дирина от 1883 года зафиксировано.
Все изменилось в 1912 году, когда С.П. Аглаимов подготовил свой труд к 200-летию сражения и пофамильно привел потери полка в сражении на основе полкового архива.
Они составили:
Убито:
- офицеров - 2
- нижних чинов - 19
Без вести пропало:
- нижних чинов - 5
Ранено:
- офицеров - 4
- нижних чинов - 26
Итого:
- офицеров - 6
- нижних чинов - 50
Однако Аглаимов дает приписку "Всего было ранено около 100 человек. Здесь же напечатаны только имена сохранившиеся в делах архива Л.-Гв. Семеновскаго полка."

Вот и все потери!
Пусть даже 200-250 человек, но не как не 2/3.

Думаю, что по дивизии Паскевича никто подробных данных, как Аглаимов, не выискивал в архивах полков 26-ой дивизии и спустя 200 лет.

[Ульянов]

С удовольствием прочитал всю ветку.
Очень расстроен, что "толпы бегущих русских" оказались, как сейчас говорят - фейком.

Хочу лишь чуть заметить о потерях...
До 1883 года в Семеновском полку считалось, что потери полка в Бородинском сражении составляю 2/3 состава, это и в полковой истории Дирина от 1883 года зафиксировано.
Все изменилось в 1912 году, когда С.П. Аглаимов подготовил свой труд к 200-летию сражения и пофамильно привел потери полка в сражении на основе полкового архива.
Думаю, что по дивизии Паскевича никто подробных данных, как Аглаимов, не выискивал в архивах полков 26-ой дивизии и спустя 200 лет.

хм... свежее прочтение) Собственно, по полковым историям никто особо и не вычисляет потерь (хотя и среди них откровения Дирина - это всплеск)) ).. А так, есть сводные ведомости потерь по армиям, где ошибок на порядок пока не выявлено.

[Игорь Д.]

.. А так, есть сводные ведомости потерь по армиям, где ошибок на порядок пока не выявлено.

Согласно «ВЕДОМОСТИ НИЖНИМ ВОИНСКИМ ЧИНАМ БЫВШЕЙ 2-й ЗАПАДНОЙ АРМИИ УБИТЫМ, РАНЕНЫМ И БЕЗ ВЕСТИ ПРОПАВШИМ В СРАЖЕНИИ 26 АВГУСТА 1812 г. ПРИ СЕЛЕНИЯХ БОРОДИНЕ И СЕМЕНОВКЕ» общие потери (убитых, раненых, проп. без бести) нижних чинов дивизий 7 пк составили (унт/ряд):
26 пд – 100/2751
12 пд – 139/2974
Не говоря уже, к примеру, о дивизиях 8 пк:
2 грд – 176/3152
27 пд – 178/3154
Очевидно, что потери 26-й не самые высокие, даже в своем корпусе, чтобы превратиться в «толпы бегающих русских».

Сообщение отредактировал Игорь Д. - 20.1.2015, 13:14

[Ульянов]

Так, согласно «ВЕДОМОСТИ НИЖНИМ ВОИНСКИМ ЧИНАМ БЫВШЕЙ 2-й ЗАПАДНОЙ АРМИИ УБИТЫМ, РАНЕНЫМ И БЕЗ ВЕСТИ ПРОПАВШИМ В СРАЖЕНИИ 26 АВГУСТА 1812 г. ПРИ СЕЛЕНИЯХ БОРОДИНЕ И СЕМЕНОВКЕ» общие потери (убитых, раненых, проп. без бести) нижних чинов дивизий 7 пк составили (унт/ряд):

а про Семеновцев там что написано, раз у вас книга под рукой? )

[Игорь Д.]

а про Семеновцев там что написано, раз у вас книга под рукой? )

10/108 соответственно и 3 нестроевых ( в т.ч. убитых 1/18, остальные ранены, пропавших нет).

Сообщение отредактировал Игорь Д. - 20.1.2015, 13:19

[Ульянов]

10/108 соответственно и 3 нестроевых

спасибо. Это точнее, чем у Аглаимова

Сообщение отредактировал Ульянов - 20.1.2015, 13:18

[VANDERHOFF]

Один 30-й линейный распетрушил 4 полка так, что они выбыли из боя?

Да, но не стоит забывать, что к началу сражения 30-й линейный насчитывал в своих рядах свыше 3200 человек, а это половина дивизии Паскевича...

[Белов-Семеновский]

спасибо. Это точнее, чем у Аглаимова

Тогда логичным спросить про 26-ю дивзию...
Из 2751 раненых и пропавших без вести, каково число этих пропавших без вести?
Ведь последние потом могли вернуться в полки, "потерявшись" на некоторое время из списка.
Есть уточнение в книге?

Да, но не стоит забывать, что к началу сражения 30-й линейный насчитывал в своих рядах свыше 3200 человек, а это половина дивизии Паскевича...

А русские полки по 2 батальона, и тех не полных.

[Белов-Семеновский]

хм... свежее прочтение) Собственно, по полковым историям никто особо и не вычисляет потерь (хотя и среди них откровения Дирина - это всплеск)) ).. А так, есть сводные ведомости потерь по армиям, где ошибок на порядок пока не выявлено.

Прости, Илья, соврал я...
У Дирина, это звучит так:

На этом эпизоде участие Семеновскаго полка в Бородинском сражении прекращается. В седьмом часу выстрелы смолкли с обеих сторон. Наши остались на том-же месте, где были поставлены в начале сражения. Убыль Семеновскаго полка в этот день была убитыми: офицеров 3, нижних чинов 35; ранено: офицеров 5, нижних чинов осталось в строю 2/3 всего состава. В числе офицеров ранен в левую руку пулею полковник барон де-Дамас и смертельно ранен адъютант Барклая-де-Толли, поручик Ламздорф.

По офицерам Дирин дает более точную картину - 3 (Татищев, Оленин, Ламздорф)
По нижним чинам 1/3 состава - это всеравно он погорячился.
Согласно ведомостям на конец августа в полку нижних чинов - 1881 человек без нестроевых.
1/3 от этого количества = 627 человек без нестроевых, в реальности - 108 (потери завышены в 6 раз)

Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 20.1.2015, 14:46

[Ульянов]

У Дирина, это звучит так:

ну, да, где-то так.. Все-таки ведомости по потерям в первые месяцы после сражения - более предпочтительный источник. Вот как раз по литовцам я нашел очень серьезное расхождение между ведомостями и реальными потерями, там вклинилась ошибка при записи числа и пошла далее гулять из рапорта в рапорт..

[Белов-Семеновский]

ну, да, где-то так.. Все-таки ведомости по потерям в первые месяцы после сражения - более предпочтительный источник. Вот как раз по литовцам я нашел очень серьезное расхождение между ведомостями и реальными потерями, там вклинилась ошибка при записи числа и пошла далее гулять из рапорта в рапорт..

И так по каждому полку... (предполагаю).
Куда как проще "погнать в панике всю дивизию", чем сидеть и выписывать фамилии убитых и раненых в полковом архиве.
Всё-всё, ухожу-ухожу...

[С.Лесков]

Согласно «ВЕДОМОСТИ НИЖНИМ ВОИНСКИМ ЧИНАМ БЫВШЕЙ 2-й ЗАПАДНОЙ АРМИИ УБИТЫМ, РАНЕНЫМ И БЕЗ ВЕСТИ ПРОПАВШИМ В СРАЖЕНИИ 26 АВГУСТА 1812 г. ПРИ СЕЛЕНИЯХ БОРОДИНЕ И СЕМЕНОВКЕ» общие потери (убитых, раненых, проп. без бести) нижних чинов дивизий 7 пк составили (унт/ряд):
26 пд – 100/2751
12 пд – 139/2974
Не говоря уже, к примеру, о дивизиях 8 пк:
2 грд – 176/3152
27 пд – 178/3154
Очевидно, что потери 26-й не самые высокие, даже в своем корпусе, чтобы превратиться в «толпы бегающих русских».

При всем уважении, относительный уровень потерь к первоначальной численности был бы всё-таки объективней.

И кроме того например 5-й егерский ЕМНИП принял активное участие в первый день сражения, т.е. 24 августа и его потери включены в общую ведомость. А вот учтены ли здесь потери полков Паскевича за 24-е число надо проверять.

Не критики ради, дополнения для.

Сообщение отредактировал С.Лесков - 20.1.2015, 15:05

[Burghardt]

При всем уважении, относительный уровень потерь к первоначальной численности был бы всё-таки объективней.

Естественно, я не помню наизусть точной численности всех русских дивизий. Но навскидку. средняя сила русских пехотных полков в большинстве дивизий равнялась 900-1000 человек. В 3-й и 27-й дивизиях 750 человек. так что, если возьмем 26-ю дивизию в 6000 человек, то приведенные выше потери составят почти 50%. Это страшные потери. По военной науке часть или соединение, понесшие такие потери, считаются уничтоженными.

[Ульянов]

Естественно, я не помню наизусть точной численности всех русских дивизий. Но навскидку. средняя сила русских пехотных полков в большинстве дивизий равнялась 900-1000 человек. В 3-й и 27-й дивизиях 750 человек. так что, если возьмем 26-ю дивизию в 6000 человек, то приведенные выше потери составят почти 50%. Это страшные потери. По военной науке часть или соединение, понесшие такие потери, считаются уничтоженными.

Насколько я помню, ДО Шевардино все-таки в полках больше 1000 было, даже в 27-й дивизии.. Когда-то я ради интереса смотрел относительные потери по полкам: более всего пострадал, если не ошибаюсь, Виленский полк 27-й дивизии - за 24-26 августа из 1200 человек выбыла 1000...

[Burghardt]

Насколько я помню, ДО Шевардино все-таки в полках больше 1000 было, даже в 27-й дивизии.. Когда-то я ради интереса смотрел относительные потери по полкам: более всего пострадал, если не ошибаюсь, Виленский полк 27-й дивизии - за 24-26 августа из 1200 человек выбыла 1000...

Проверил по Васильеву-Елисееву.
Все цифра на 24-е.
8 корпус - 32 батальона, примерно 17000 человек. Получается в батальоне по 500 человек. То есть по 1000 в полку. По 27 верно, не 750, а та же 1000.
По 26 дивизии - в 7 корпусе 24 батальона - 12500 человек. В батальоне искомые 500 человек. В полку искомая 1000.
Во 2-м пехотном корпусе на те же 24 батальона приходится 11450 человек. То есть по 450 человек в батальоне или 900 человек в полку.
Ну и т. д.