о скатках плащей у Цастровцев Опции

[Иоакиммюрат]

Общеизвестно, что в качестве защиты скатки плащей использовали кирасиры полка Гард дю Кор, но один эпизод смущает: во время атаки на каре русской пехоты - незадолго до боя с русской конной гвардией - саксонцы частично обогнули каре с флангов, но группа всадников пробилась через каре (тогда погиб граф фон Эрцин), при этом Шрекенштейна спасла скатка плаща, в которой увязла пуля. Почему у офицера полка фон Цастров тоже защитой служила скатка плаща?

[Роберто Паласиос]

Общеизвестно, что в качестве защиты скатки плащей использовали кирасиры полка Гард дю Кор, но один эпизод смущает: во время атаки на каре русской пехоты - незадолго до боя с русской конной гвардией - саксонцы частично обогнули каре с флангов, но группа всадников пробилась через каре (тогда погиб граф фон Эрцин), при этом Шрекенштейна спасла скатка плаща, в которой увязла пуля. Почему у офицера полка фон Цастров тоже защитой служила скатка плаща?

Обсуждали уже.
Он не со своим полком атаковал вроде. И был без кирасы. Вероятно, как и Гард-дю-Кор одел скатку через плечо. У тех кирасы под Варшавой завязли.
И вроде его рубили, а не стреляли.

[Иоакиммюрат]

Обсуждали уже.
Он не со своим полком атаковал вроде. И был без кирасы. Вероятно, как и Гард-дю-Кор одел скатку через плечо. У тех кирасы под Варшавой завязли.
И вроде его рубили, а не стреляли.

Я подозревал, что использование им скатки - это просто исключительный случай именно для этого офицера... Непонятно - зачем ему это понадобилось.
Атаковал каре он со своим полком - граф фон Оэрцин и Хаке, погибшие в этой атаке - офицеры полка фон Цастров.
Насколько я помню, в том эпизоде в него именно стреляли. Да и вообще - его никто особо не рубил - в более позднем эпизоде дали разок по каске.

[Роберто Паласиос]

Я подозревал, что использование им скатки - это просто исключительный случай именно для этого офицера... Непонятно - зачем ему это понадобилось.
Атаковал каре он со своим полком - граф фон Оэрцин и Хаке, погибшие в этой атаке - офицеры полка фон Цастров.
Насколько я помню, в том эпизоде в него именно стреляли. Да и вообще - его никто особо не рубил - в более позднем эпизоде дали разок по каске.

Оба полка этой пригады шли один за другим. По сути одновременно. Хорошо видно даже у ...Рубо на панораме.

[Иоакиммюрат]

Оба полка этой пригады шли один за другим. По сути одновременно. Хорошо видно даже у ...Рубо на панораме.

Все известные участники атаки на то каре - офицеры Цастрова полка. Исходя из этого - нет оснований утверждать, что это каре атаковал также и Гард дю Кор. Это уже будут наши домыслы. Чтобы подытожить - фон Цастров участвовал точно, Гард дю Кор - неизвестно.

[Yogan]

Для защиты. Жирная такая точка.

[Иоакиммюрат]

Для защиты. Жирная такая точка.

?

[Грязный Гарри]

вопрос в том - почему у него не было кирасы?

[Пехотный барабанщик]

вопрос в том - почему у него не было кирасы?

ЕМНИП, потому, что их не было у всего полка.
Могу ошибаться, конечно.....

[Иоакиммюрат]

вопрос в том - почему у него не было кирасы?

вопрос - насколько широко этот способ защиты был использован в полку фон Цастров? Все таки такая защита ассоциируется в этом сражении с полком Гард дю Кор, а Цастровцев принимали за русскую кавалерию, на что влияли и их черные кирасы, отсюда вывод - такие скатки были в полку в единичных случаях. Но это просто логика, возможно кто-то знает о широком их распространении в этом полку.

[Роберто Паласиос]

?

Может кто-нибудь переведёт Ивана на общедоступный язык?

ЕМНИП, потому, что их не было у всего полка.
Могу ошибаться, конечно.....

Да у всех были...
Только если адьютант носился туда-сюда. Может по этой причине и не стал одевать.

[Иоакиммюрат]

Может кто-нибудь переведёт Ивана на общедоступный язык?

Разве что - толмач Посольскаго приказа справится

Только если адьютант носился туда-сюда. Может по этой причине и не стал одевать.

похоже - в этом и весь секрет. Очень похоже... Чутье подсказывает, что это и есть ответ.

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 10.1.2015, 23:45

[Грязный Гарри]

вопрос - насколько широко этот способ защиты был использован в полку фон Цастров? Все таки такая защита ассоциируется в этом сражении с полком Гард дю Кор, а Цастровцев принимали за русскую кавалерию, на что влияли и их черные кирасы, отсюда вывод - такие скатки были в полку в единичных случаях. Но это просто логика, возможно кто-то знает о широком их распространении в этом полку.

такая защита была распространенной для французской кавалерии вообще. я не могу дать вам ссылку на приказы, но об этом пишут Марбо и де Брак, как о чем-то само собой разумеющемся.

[Иоакиммюрат]

такая защита была распространенной для французской кавалерии вообще. я не могу дать вам ссылку на приказы, но об этом пишут Марбо и де Брак, как о чем-то само собой разумеющемся.

Спасибо - я при чтении подобных первоисточников зациклился исключительно на описаниях схваток, все остальное "пропускал мимо". Все же - для тяжелой кавалерии понять такие действия трудно - у кирас больше площадь защиты, чем у подобной скатки. Единственная выгода такой скатки - индивидуальный рукопашный бой (не масса vc масса), но смысл использования тяжелой кавалерии именно таранный удар, а не индивидуальные схватки...

[Грязный Гарри]

Единственная выгода такой скатки - индивидуальный рукопашный бой (не масса vc масса), но смысл использования тяжелой кавалерии именно таранный удар, а не индивидуальные схватки...

после "таранного удара", который был характерен для любой кавалерии ,не только тяжелой, строй неизбежно распадается на множество индивидуальных схваток (если одна из сторон не бежит сразу). поэтому это для всех важно.

смысл использования кирас у кирасир - физическая неуязвимость и моральное превосходство именно в таких схватках. в лобовом ударе, как считалось, важнее габариты лошадей.

Сообщение отредактировал Грязный Гарри - 11.1.2015, 0:27

[Иоакиммюрат]

после "таранного удара", который был характерен для любой кавалерии ,не только тяжелой, строй неизбежно распадается на множество индивидуальных схваток (если одна из сторон не бежит сразу). поэтому это для всех важно.

смысл использования кирас у кирасир - физическая неуязвимость и моральное превосходство именно в таких схватках. в лобовом ударе, как считалось, важнее габариты лошадей.

В индивидуальной схватке кавалерист без кирасы имел немалые приемущества. Кираса затрудняла индивидуальный бой. Есть немало примеров. А вот в схватке строй на строй больше шансов уже у кирасир - и то не всегда (есть примеры обратного). Это если все свелось именно к схватке (что было редкостью), чаще всего - или кто-то уступал до соприкосновения с таким "тараном", или был сразу же опрокинут и бежал.

[Грязный Гарри]

В индивидуальной схватке кавалерист без кирасы имел немалые приемущества. Кираса затрудняла индивидуальный бой. Есть немало примеров.

не уверен. приведите примеры. а гусарам типа "ментик мешает", а уланам веревки, и пика..

А вот в схватке строй на строй больше шансов уже у кирасир - и то не всегда (есть примеры обратного). Это если все свелось именно к схватке (что было редкостью), чаще всего - или кто-то уступал до соприкосновения с таким "тараном", или был сразу же опрокинут и бежал.

безусловно, но кирасы тут особо не причем. вопрос в съезженности строя и росте лошадей.

Сообщение отредактировал Грязный Гарри - 11.1.2015, 0:49

[Роберто Паласиос]

не уверен. приведите примеры. а гусарам типа "ментик мешает", а уланам веревки, и пика..
безусловно, но кирасы тут особо не причем. вопрос в съезженности строя и росте лошадей.

Гусарам ментик мешает только в реконструкции.
В реальных войнах 18-го - нач. 19-го века - летом воевать в доломане, зимой - в ментике.

[Грязный Гарри]

Гусарам ментик мешает только в реконструкции.
В реальных войнах 18-го - нач. 19-го века - летом воевать в доломане, зимой - в ментике.

у русских это вроде как на заграничный поход верно)

[Иоакиммюрат]

не уверен. приведите примеры. а гусарам типа "ментик мешает"
безусловно, но кирасы тут особо не причем. вопрос в съезженности строя и росте лошадей.

Как раз "ментик не помешал" изюмским гусарам (спомощью Польских улан) остановить, а потом заставить отступить тяжелую кавалерию (в том числе 1-й карабинерный (!)) при бородино. При это вахмистр Кирсанов , окруженный группой "тяжелых всадников", вырвался к своим, сбив с коней двух латников.
Кавалерист 3-го гусарского, немец, на виду множества людей сделал один на один кирасирского офицера при Ватерлоо, немало еще подобных случаев в том бою у легкой кавалерии, но самый убедительный пример - британские конные гвардейцы били кирасир в индивидуальных схватках, как детей. Один из них взял в плен сразу троих кирасир. Там уйма примеров. В случае с гвардией превосходство (в т.ч. тяжесть), конского состава была не на стороне кирасир и тут уже четко было видно - у кого превосходство именно в схватке. Булгарин описывает, на завершающем этапе Фридландского сражения бой русской легкой кавалерии с тяжелой кавалерией французов с аналогичным результатом.

Насчет тяжести коней - это, бесспорно решающий фактор! Но есть упоминания и о превосходстве именно кирасы в массовой схватке - пример - Бородино - бой карабинер с драгунами, автор (не то Абель, не то Шеель) прямо говорит о больших потерях драгун и малых у карабинер по причине отстутствия у первых кирас

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 11.1.2015, 1:03