![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
граф Демидов |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 912 Регистрация: 26.6.2009 Пользователь №: 14 130 Город: Риддер (Алтай) Военно-историческая группа (XIX): 4-й полк африканских конных егерей 1854-1856 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Поскольку вопрос более "языкового" характера, то решил, увидев подобную тему у Андрея Каращука, выделить свой вопрос по переводу текста Регламента касательно африканских конных егерей на Крымскую кампанию 1854-1856гг. Восточной войны 1853-1856гг.
И так... Дублирую свой вопрос: Коллеги, пожалуйста, помогите и подскажите мне по ряду вопросов… Речь пойдёт о портупее… А точнее, вопрос касательно крайней правой её части. По большому счёту портупея у африканских конных егерей была как и, на тот момент, у гусар. Естественно за исключением нескольких моментов – например, было только 2 кольца вместо 3 у гусар, т.к. не было ташки… И вот далее – крайняя правая часть. Вот (свеху - внутренний вид, снизу - внешне) : ![]() Текстом про это пишется так (цитирую из Регламента): 197. Une bande postérieure (longueur développée, non compris les enchapures : 1re taille 700mm ; 2e taille 500mm), enchapée par un bout au 3e anneau, traversant un D carré long, avec oeil et crochet ou agrafe, et revenant sur elle-même, pour s'ajuster suivant la grosseur de l'homme, au moyen d'une 1/2 boucle à ardillon mobile autour de la branche opposée à l'enchapure. Sous cette boucle, et dans la même enchapure est pris un passant (largeur 20mm), qui embrasse le côté dormant de la bande. Первый вопрос = как правильно перевести в данном контексте слово "développée" (я его выделил жирным в цитируемом тексте)?! "Длина развёрнутая"?! Т.е. включая и ту часть портупеи, которая уходит вовнутрь?! Так?! Или всё же имеется ввиду такая длина только НЕ включая пряжку со шпеньком?! В общем смысл вопроса = длина крайней правой части портупеи (для 1-го размера 700мм, для 2-го размера 500мм) это включая ту часть, что уходит вовнутрь или всё же нет = согласно словам в тексте?! И второй вопрос = как нормально и грамотно перевести последнее предложение в цитируемом тексте (я там выделил жирным)?! Вот оно = " Sous cette boucle, et dans la même enchapure est pris un passant (largeur 20mm), qui embrasse le côté dormant de la bande." |
граф Демидов |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 912 Регистрация: 26.6.2009 Пользователь №: 14 130 Город: Риддер (Алтай) Военно-историческая группа (XIX): 4-й полк африканских конных егерей 1854-1856 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Дабы не плодить новых тем - решил задать свой вопрос в этой старой теме...
Камрады, разъясните мне!!! Целый день не могу врубиться... Гляжу на французские термины и не врубаюсь! Как по-французски чепрак?! И как по-французски вальтрап??! Couvre-fontes - понял, что это чушки. Fontes - это ольстры, кобуры. А что такое: Schabraque Tapis de selle или просто Tapis Housse Croupelin Housse-croupelin Эта такая куча вариантов наименования фактически одной и той же вещи... Но как переводятся и что значат эти слова по отдельности?! Ведь если в армейской описании (официальный документ) применяется именно одно из этих слов, то должен быть какой то смысл... Или позволяли себе французы так вольно оперировать синонимами в армейских текстах (речь о середине 19 века)?! Сообщение отредактировал граф Демидов - 6.11.2014, 0:45 |
граф Демидов |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 912 Регистрация: 26.6.2009 Пользователь №: 14 130 Город: Риддер (Алтай) Военно-историческая группа (XIX): 4-й полк африканских конных егерей 1854-1856 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Вадим Борисыч |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 21 079 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 15 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Может быть чепрак - это из любой шкуры, а вальтрап из сукна?
-------------------- Если долго сидеть на берегу реки, можно увидеть проплывающий труп твоего врага.
|
граф Демидов |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 912 Регистрация: 26.6.2009 Пользователь №: 14 130 Город: Риддер (Алтай) Военно-историческая группа (XIX): 4-й полк африканских конных егерей 1854-1856 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Может быть чепрак - это из любой шкуры, а вальтрап из сукна? Вадим Борисыч, а разве чепрак от вальтрапа отличался в первую очередь не функционалом?! Т.е. чепрак под седло, а вальтрап - поверх. Резве не этим?! Вадим Борисыч, если овчинный - это чепрак, тогда тёмно-синее с белой гренадой в углу и белым галуном по краю - это вальтрап?? Вальтрап - под седло?! Сообщение отредактировал граф Демидов - 6.11.2014, 19:27 |
Вадим Борисыч |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 21 079 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 15 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Может и так, я просто предположил. У супостатов все не по-людски....
![]() -------------------- Если долго сидеть на берегу реки, можно увидеть проплывающий труп твоего врага.
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 617 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А вот эта страничка на французском Вам не поможет? Сайт
|
граф Демидов |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 912 Регистрация: 26.6.2009 Пользователь №: 14 130 Город: Риддер (Алтай) Военно-историческая группа (XIX): 4-й полк африканских конных егерей 1854-1856 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Тёзка, ![]() Housse-croupelin = получепрак. То, что позади под седло. Из того что удалось ещё раз проглядеть и ещё раз проанализировать + переговорил с кирасиами... То, что из овчины на рисунке из моего поста №3 - это вальтрап! Ещё один человек (швед) подсказал из справочника, что Schabraque это позаимствовано из немецкого (хотя мог и сам догадаться по наличию первых букв + по современному французскому пишется как "chabraque")... Вспомнилось немецкое Schabracke значит балдахин, накидка - т.е. это и есть вальтрап. И так: Schabraque = вальтрап. Разбрались. Кстати, заметил, что часто французы именуют то, что, например, у кирасир не просто вальтрап, а полувальтрап = Demi schabraque. В отличии от того, что у лёгкой кавалерии (они действительно отличаются размерами): ![]() ![]() Далее... Кирасиры сказали, что у них именно вальтрап и получепрак. + Текст из сайта и этот рисунок подтвердили: ![]() (Вальтрап, получепрак и кавчемодан) что Housse-croupelin = получепрак. Вроде и с этим разобрались... А также есть такой вариант: ![]() Тут просто Housse. Хм... Если присмотреться - то заметно что на этом рисунке чепрак в полном своём смысле/размере. А значит возможно Housse = чепрак в полном смысле/размере, housse-croupelin = получепрак, т.е. чепрак только с задней своей частью. Тогда сroupelin (дословный перевод ни как не найду) = задняя часть чепрака. Вроде бы всё хорошо и объяснимо. Если бы... Продолжение выложу позднее - мне бы ещё раз обдумать + материал по плащу разбирать. |
Trelliard |
![]()
Сообщение
#9
|
Il en vaut plus d`un ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 589 Регистрация: 25.9.2007 Пользователь №: 1 328 Город: Новосибирск Военно-историческая группа (XIX): 3-й гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Housse - это то, что стелилось под седло, schabracke - то, что стелилось поверх седла.
-------------------- Semble pas - mais etre!
"Что опьяняет сильнее вина - лошади, женщины, власть и война!"(с) |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 239 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Housse - это то, что стелилось под седло, schabracke - то, что стелилось поверх седла. Соответственно у русских чепрак это то, что под седлом, а вальтрап это то, что на седло. housse - чепрак schabracke - вальтрап Так? -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
граф Демидов |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 912 Регистрация: 26.6.2009 Пользователь №: 14 130 Город: Риддер (Алтай) Военно-историческая группа (XIX): 4-й полк африканских конных егерей 1854-1856 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Соответственно у русских чепрак это то, что под седлом, а вальтрап это то, что на седло. housse - чепрак schabracke - вальтрап Так? Константин, Schabracke - это на немецком, то слово из которого позаимствовано. И так: Schabraque = вальтрап (нем. Schabracke; англ. Schabrack; современный франц. Сhabraque) Housse = чепрак в полном смысле/размере Housse-croupelin = получепрак, т.е. чепрак только с задней своей частью Croupelin (дословный перевод ни как не найду) = задняя часть чепрака Это всё сохраняется на Наполеонику. А вот дальше... Вадим, мне тоже казалось, что всё вроде ясно. Но... Кстати, то, что пойдёт дальше + то, что современный переводчик переводит слово Schabraque как чепрак - меня и запутало окончательно. Сообщение отредактировал граф Демидов - 7.11.2014, 2:54 |
Armarian |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 617 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
По поводу La housse-croupelin:
вот еще одна страничка реконструкторов французской кавалерии на Нап-ку: Сайт По поводу перевода французского слова "croupelin": Вы таки будете смеяться, но по-моему это составное слово (как в немецком ![]() А "tapis de selle" - это буквально "покрытие на седло". Складывается впечатление, что в Вашем тексте просто используются синонимы, имеющие различное лингвистическое происхождение (типа, французское + немецкое). Сообщение отредактировал Armarian - 7.11.2014, 8:18 |
Trelliard |
![]()
Сообщение
#13
|
Il en vaut plus d`un ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 589 Регистрация: 25.9.2007 Пользователь №: 1 328 Город: Новосибирск Военно-историческая группа (XIX): 3-й гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Соответственно у русских чепрак это то, что под седлом, а вальтрап это то, что на седло. housse - чепрак schabracke - вальтрап Так? Выходит так. -------------------- Semble pas - mais etre!
"Что опьяняет сильнее вина - лошади, женщины, власть и война!"(с) |
граф Демидов |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 912 Регистрация: 26.6.2009 Пользователь №: 14 130 Город: Риддер (Алтай) Военно-историческая группа (XIX): 4-й полк африканских конных егерей 1854-1856 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
По поводу La housse-croupelin: Да, я видел это. Швед показывал.вот еще одна страничка реконструкторов французской кавалерии на Нап-ку: Сайт Эти схемы и рисунки убедили, что housse-croupelin и есть получепрак. Цитата По поводу перевода французского слова "croupelin": Вы таки будете смеяться, но по-моему это составное слово (как в немецком Скорее этим косвенно можно подтвердить, что croupelin – это задняя часть чепрака (croupe (круп), т.е. типа покрытие на круп).![]() Цитата А "tapis de selle" - это буквально "покрытие на седло". Складывается впечатление, что в Вашем тексте просто используются синонимы, имеющие различное лингвистическое происхождение (типа, французское + немецкое). Дык я же в самом начале говорил, что такое ощущение, что это чуть ли не синонимы и каждый автор выбирал свой вариант. Только вот сомнительно было чтобы такие вольности позволялись в военных документах и Регламентах… Оказалось не совсем так (house и housse-croupelin всё разные вещи, хоть и сходные, а croupelin часть house).А Tapis de selle (или просто Tapis; англ. вариант saddlecloth) ещё надо покумекать. Т.к. первоначально думалось, что это потник… Но некоторые моменты внесли сомнения. Смешно другое… Schabracke – прочтите по-немецки быстро раза 2-3… На русский слух близко к "чепрак". Вот и вопрос: Почему немецкое Schabracke (что значит балдахин, накидка – т.е. то, что всегда поверх, а в конском убранстве понимать "поверх седла") в русском значении (чепрак) стало "под седло"?? И сразу тогда стало интересно: А откуда и от какого слова появилось в русском языке слово "вальтрап"??? То, что в русском понятии поверх седла. |
граф Демидов |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 912 Регистрация: 26.6.2009 Пользователь №: 14 130 Город: Риддер (Алтай) Военно-историческая группа (XIX): 4-й полк африканских конных егерей 1854-1856 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Продолжим…
Из планшета к Регламенту, а вернее исправления и дополнения к Регламенту, конных егерей 1854 года видно что croupelin – действительно та задняя часть чепрака. Вот фрагмент: ![]() Абсурдным мне кажется другое… Дело в том, что при Второй Империи уже не было поверх седла, НО эту конструкцию: чушки (couvre-fontes) + задняя часть чепрака (croupelin) упорно именуют как Schabraque, т.е. то, что поверх седла, типа вальтрап! Вот для примера (из того что было быстро под рукой): ![]() Глядим далее: ![]() Под цифрой "7" = орнамент на croupelin… Вроде всё верно. Если бы не это! ![]() Тут уже вылез Tapis! Хотя этот рисунок по форме ни чем не отличается от предыдущего (7), но здесь tapis, а там croupelin. И ещё убило вот: ![]() Тут вообще Housse! Но почему столько значений?! Почему здесь именно Housse - мне не понятно. Страница из книги "Гвардия Наполеона III": ![]() К тому же здесь вообще шедевр… из текста: Вальтрап (Schabraque) 1-го Кирасирского Гвардии. Состоит из 2 элементов: чушки (couvre-fontes) и tapis (блин! Опять этот tapis вылез). Иные изо-материалы к Регламентам мне пока недоступны – скажите "спасибо" тем криворуким, которые сканили JMO – планшеты не развёрнуты (если вообще сканили), пропущены как будто специально многие страницы текста. ******************************************************************************* А Tapis de selle (или просто Tapis) я был уверен, что это потник. Но в качестве контраргумента самому себе: находилось описание в Регламенте вещи Tapis, мол, из такого-то сукна такого-то цвета с такими-то полосками или таким-то галуном, или такой-то выпушкой по краям. Зачем подобное потнику? Правда, в поисках информации по африканским конным егерям попалась такая фотка на одном французском форуме: ![]() Вот что это??? Цветное с полоской… Но по смыслу – вроде потник или простейший Housse. Мы с Анри себе хотим такой сделать - кумекаем пока. Однако вспомнил… Чаще Tapis попадался у спаги (текст надо поискать), а вот сходу нашлось такое: ![]() Тут под цифрой "4" – Tapis из фетра. По признакам - потник. Так что с Tapis de selle (или просто Tapis) ещё придётся поковыряться. Сообщение отредактировал граф Демидов - 7.11.2014, 18:10 |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 239 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Смешно другое… Schabracke – прочтите по-немецки быстро раза 2-3… На русский слух близко к "чепрак". Вот и вопрос: Почему немецкое Schabracke (что значит балдахин, накидка – т.е. то, что всегда поверх, а в конском убранстве понимать "поверх седла") в русском значении (чепрак) стало "под седло"?? И сразу тогда стало интересно: А откуда и от какого слова появилось в русском языке слово "вальтрап"??? То, что в русском понятии поверх седла. Надо смотреть книжки, изданные в 18 веке. Возможно, что чепрак изначально означало любую накидуху на лошадь (на и под седло), а потом у специалистов возникла необходимость разнести термины и заимствовали еще одно слово, не разбираясь в нюансах значения. Как версия? -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Trelliard |
![]()
Сообщение
#17
|
Il en vaut plus d`un ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 589 Регистрация: 25.9.2007 Пользователь №: 1 328 Город: Новосибирск Военно-историческая группа (XIX): 3-й гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Надо смотреть книжки, изданные в 18 веке. Возможно, что чепрак изначально означало любую накидуху на лошадь (на и под седло), а потом у специалистов возникла необходимость разнести термины и заимствовали еще одно слово, не разбираясь в нюансах значения. Как версия? Резонные соображения. Впрочем, могу усложнить головоломку: откуда взялся термин "чепрачная кожа"? -------------------- Semble pas - mais etre!
"Что опьяняет сильнее вина - лошади, женщины, власть и война!"(с) |
швед |
![]()
Сообщение
#18
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Город: д. Тимофеевское Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Алексей,
по Фасмеру: Чапрак чапрак чапра́к чепра́к, уже у Котошихина 165, польск. сzарrаk – то же. Заимств. из тур. čарrаk, откуда и нем. Schabracke "чепрак". Вальтра́п "суконная подстилка на кавалерийском седле". Из нем. Waltrappe, Waldrappe. -------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
граф Демидов |
![]()
Сообщение
#19
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 912 Регистрация: 26.6.2009 Пользователь №: 14 130 Город: Риддер (Алтай) Военно-историческая группа (XIX): 4-й полк африканских конных егерей 1854-1856 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
откуда взялся термин "чепрачная кожа"? Вадим, кожевники называют просто "чепрак".В ихнем понятии (на профессиональном сленге) "чепрак" - это кожа с определённого места (с середины спины до репицы) скотины. Вальтра́п Олег, если немецкое слово составное, то у меня в голове бред получается от перевода..."суконная подстилка на кавалерийском седле". Из нем. Waltrappe, Waldrappe. Может и немцы от кого позаимствовали? |
Trelliard |
![]()
Сообщение
#20
|
Il en vaut plus d`un ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 589 Регистрация: 25.9.2007 Пользователь №: 1 328 Город: Новосибирск Военно-историческая группа (XIX): 3-й гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вадим, кожевники называют просто "чепрак". В ихнем понятии (на профессиональном сленге) "чепрак" - это кожа с определённого места (с середины спины до репицы) скотины. Я в курсе, граф Очевидность)) Вопрос был в том, как это термин из кожевенного дела попал в седловочное. -------------------- Semble pas - mais etre!
"Что опьяняет сильнее вина - лошади, женщины, власть и война!"(с) |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 27.6.2024, 17:37
![]() |