Перевод с французского, пожалуйста, помогите! Опции

[граф Демидов]

Поскольку вопрос более "языкового" характера, то решил, увидев подобную тему у Андрея Каращука, выделить свой вопрос по переводу текста Регламента касательно африканских конных егерей на Крымскую кампанию 1854-1856гг. Восточной войны 1853-1856гг.

И так... Дублирую свой вопрос:

Коллеги, пожалуйста, помогите и подскажите мне по ряду вопросов…
Речь пойдёт о портупее… А точнее, вопрос касательно крайней правой её части.
По большому счёту портупея у африканских конных егерей была как и, на тот момент, у гусар. Естественно за исключением нескольких моментов – например, было только 2 кольца вместо 3 у гусар, т.к. не было ташки…
И вот далее – крайняя правая часть. Вот (свеху - внутренний вид, снизу - внешне) :


Текстом про это пишется так (цитирую из Регламента):
197. Une bande postérieure (longueur développée, non compris les enchapures : 1re taille 700mm ; 2e taille 500mm), enchapée par un bout au 3e anneau, traversant un D carré long, avec oeil et crochet ou agrafe, et revenant sur elle-même, pour s'ajuster suivant la grosseur de l'homme, au moyen d'une 1/2 boucle à ardillon mobile autour de la branche opposée à l'enchapure. Sous cette boucle, et dans la même enchapure est pris un passant (largeur 20mm), qui embrasse le côté dormant de la bande.

Первый вопрос = как правильно перевести в данном контексте слово "développée" (я его выделил жирным в цитируемом тексте)?!
"Длина развёрнутая"?! Т.е. включая и ту часть портупеи, которая уходит вовнутрь?! Так?!
Или всё же имеется ввиду такая длина только НЕ включая пряжку со шпеньком?!
В общем смысл вопроса = длина крайней правой части портупеи (для 1-го размера 700мм, для 2-го размера 500мм) это включая ту часть, что уходит вовнутрь или всё же нет = согласно словам в тексте?!

И второй вопрос = как нормально и грамотно перевести последнее предложение в цитируемом тексте (я там выделил жирным)?! Вот оно = " Sous cette boucle, et dans la même enchapure est pris un passant (largeur 20mm), qui embrasse le côté dormant de la bande."

[граф Демидов]

Дабы не плодить новых тем - решил задать свой вопрос в этой старой теме...

Камрады, разъясните мне!!!
Целый день не могу врубиться... Гляжу на французские термины и не врубаюсь!

Как по-французски чепрак?!
И как по-французски вальтрап??!

Couvre-fontes - понял, что это чушки.
Fontes - это ольстры, кобуры.

А что такое:
Schabraque
Tapis de selle или просто Tapis
Housse
Croupelin
Housse-croupelin
Эта такая куча вариантов наименования фактически одной и той же вещи... Но как переводятся и что значат эти слова по отдельности?!
Ведь если в армейской описании (официальный документ) применяется именно одно из этих слов, то должен быть какой то смысл... Или позволяли себе французы так вольно оперировать синонимами в армейских текстах (речь о середине 19 века)?!

Сообщение отредактировал граф Демидов - 6.11.2014, 0:45

[граф Демидов]

Поскольку такая странная тишина с помощью и обсуждением...
Решил поступить более практично.


Вот на рисунке: из овчины (бело-бежеватая с красными зубцами по краю) это что на русском языке?!
И как этот предмет именуется по-французски?!

[Вадим Борисыч]

Может быть чепрак - это из любой шкуры, а вальтрап из сукна?

[граф Демидов]

Может быть чепрак - это из любой шкуры, а вальтрап из сукна?

Вадим Борисыч, а разве чепрак от вальтрапа отличался в первую очередь не функционалом?!
Т.е. чепрак под седло, а вальтрап - поверх. Резве не этим?!

Вадим Борисыч, если овчинный - это чепрак, тогда тёмно-синее с белой гренадой в углу и белым галуном по краю - это вальтрап?? Вальтрап - под седло?!

Сообщение отредактировал граф Демидов - 6.11.2014, 19:27

[Вадим Борисыч]

Может и так, я просто предположил. У супостатов все не по-людски....

[Armarian]

А вот эта страничка на французском Вам не поможет? Сайт

[граф Демидов]

А вот эта страничка на французском Вам не поможет? Сайт

Тёзка, текст там отчасти подсказал и ещё убедил то, что до этого удалось разузнать.
Housse-croupelin = получепрак. То, что позади под седло.

Из того что удалось ещё раз проглядеть и ещё раз проанализировать + переговорил с кирасиами...
То, что из овчины на рисунке из моего поста №3 - это вальтрап!
Ещё один человек (швед) подсказал из справочника, что Schabraque это позаимствовано из немецкого (хотя мог и сам догадаться по наличию первых букв + по современному французскому пишется как "chabraque")... Вспомнилось немецкое Schabracke значит балдахин, накидка - т.е. это и есть вальтрап.
И так: Schabraque = вальтрап. Разбрались.

Кстати, заметил, что часто французы именуют то, что, например, у кирасир не просто вальтрап, а полувальтрап = Demi schabraque. В отличии от того, что у лёгкой кавалерии (они действительно отличаются размерами):


Далее...
Кирасиры сказали, что у них именно вальтрап и получепрак. + Текст из сайта и этот рисунок подтвердили:

(Вальтрап, получепрак и кавчемодан)
что Housse-croupelin = получепрак. Вроде и с этим разобрались...

А также есть такой вариант:

Тут просто Housse. Хм...
Если присмотреться - то заметно что на этом рисунке чепрак в полном своём смысле/размере.
А значит возможно Housse = чепрак в полном смысле/размере, housse-croupelin = получепрак, т.е. чепрак только с задней своей частью. Тогда сroupelin (дословный перевод ни как не найду) = задняя часть чепрака.
Вроде бы всё хорошо и объяснимо. Если бы...

Продолжение выложу позднее - мне бы ещё раз обдумать + материал по плащу разбирать.

[Trelliard]

Housse - это то, что стелилось под седло, schabracke - то, что стелилось поверх седла.

[Burghardt]

Housse - это то, что стелилось под седло, schabracke - то, что стелилось поверх седла.

Соответственно у русских чепрак это то, что под седлом, а вальтрап это то, что на седло.
housse - чепрак
schabracke - вальтрап
Так?

[граф Демидов]

Соответственно у русских чепрак это то, что под седлом, а вальтрап это то, что на седло.
housse - чепрак
schabracke - вальтрап
Так?

Константин, Schabracke - это на немецком, то слово из которого позаимствовано.
И так:
Schabraque = вальтрап (нем. Schabracke; англ. Schabrack; современный франц. Сhabraque)
Housse = чепрак в полном смысле/размере
Housse-croupelin = получепрак, т.е. чепрак только с задней своей частью
Croupelin (дословный перевод ни как не найду) = задняя часть чепрака

Это всё сохраняется на Наполеонику. А вот дальше...

Вадим, мне тоже казалось, что всё вроде ясно. Но...
Кстати, то, что пойдёт дальше + то, что современный переводчик переводит слово Schabraque как чепрак - меня и запутало окончательно.

Сообщение отредактировал граф Демидов - 7.11.2014, 2:54

[Armarian]

По поводу La housse-croupelin:
вот еще одна страничка реконструкторов французской кавалерии на Нап-ку: Сайт

По поводу перевода французского слова "croupelin": Вы таки будете смеяться, но по-моему это составное слово (как в немецком ) - croupe (круп) + lin (лен), "холстинка на круп", т. е. проще говоря некое покрытие из льна (холста) на заднюю часть корпуса лошади от середины спины до хвоста.
А "tapis de selle" - это буквально "покрытие на седло". Складывается впечатление, что в Вашем тексте просто используются синонимы, имеющие различное лингвистическое происхождение (типа, французское + немецкое).

Сообщение отредактировал Armarian - 7.11.2014, 8:18

[Trelliard]

Соответственно у русских чепрак это то, что под седлом, а вальтрап это то, что на седло.
housse - чепрак
schabracke - вальтрап
Так?

Выходит так.

[граф Демидов]

По поводу La housse-croupelin:
вот еще одна страничка реконструкторов французской кавалерии на Нап-ку: Сайт

Да, я видел это. Швед показывал.
Эти схемы и рисунки убедили, что housse-croupelin и есть получепрак.

По поводу перевода французского слова "croupelin": Вы таки будете смеяться, но по-моему это составное слово (как в немецком ) - croupe (круп) + lin (лен), "холстинка на круп", т. е. проще говоря некое покрытие из льна (холста) на заднюю часть корпуса лошади от середины спины до хвоста.

Скорее этим косвенно можно подтвердить, что croupelin – это задняя часть чепрака (croupe (круп), т.е. типа покрытие на круп).

А "tapis de selle" - это буквально "покрытие на седло". Складывается впечатление, что в Вашем тексте просто используются синонимы, имеющие различное лингвистическое происхождение (типа, французское + немецкое).

Дык я же в самом начале говорил, что такое ощущение, что это чуть ли не синонимы и каждый автор выбирал свой вариант. Только вот сомнительно было чтобы такие вольности позволялись в военных документах и Регламентах… Оказалось не совсем так (house и housse-croupelin всё разные вещи, хоть и сходные, а croupelin часть house).
А Tapis de selle (или просто Tapis; англ. вариант saddlecloth) ещё надо покумекать. Т.к. первоначально думалось, что это потник… Но некоторые моменты внесли сомнения.

Смешно другое…
Schabracke – прочтите по-немецки быстро раза 2-3… На русский слух близко к "чепрак".
Вот и вопрос: Почему немецкое Schabracke (что значит балдахин, накидка – т.е. то, что всегда поверх, а в конском убранстве понимать "поверх седла") в русском значении (чепрак) стало "под седло"??
И сразу тогда стало интересно: А откуда и от какого слова появилось в русском языке слово "вальтрап"??? То, что в русском понятии поверх седла.

[граф Демидов]

Продолжим…
Из планшета к Регламенту, а вернее исправления и дополнения к Регламенту, конных егерей 1854 года видно что croupelin – действительно та задняя часть чепрака. Вот фрагмент:

Абсурдным мне кажется другое…
Дело в том, что при Второй Империи уже не было поверх седла, НО эту конструкцию: чушки (couvre-fontes) + задняя часть чепрака (croupelin) упорно именуют как Schabraque, т.е. то, что поверх седла, типа вальтрап!

Вот для примера (из того что было быстро под рукой):


Глядим далее:

Под цифрой "7" = орнамент на croupelin… Вроде всё верно.

Если бы не это!

Тут уже вылез Tapis! Хотя этот рисунок по форме ни чем не отличается от предыдущего (7), но здесь tapis, а там croupelin.

И ещё убило вот:

Тут вообще Housse! Но почему столько значений?!
Почему здесь именно Housse - мне не понятно.

Страница из книги "Гвардия Наполеона III":

К тому же здесь вообще шедевр… из текста:
Вальтрап (Schabraque) 1-го Кирасирского Гвардии. Состоит из 2 элементов: чушки (couvre-fontes) и tapis (блин! Опять этот tapis вылез).

Иные изо-материалы к Регламентам мне пока недоступны – скажите "спасибо" тем криворуким, которые сканили JMO – планшеты не развёрнуты (если вообще сканили), пропущены как будто специально многие страницы текста.
*******************************************************************************
А Tapis de selle (или просто Tapis) я был уверен, что это потник.
Но в качестве контраргумента самому себе: находилось описание в Регламенте вещи Tapis, мол, из такого-то сукна такого-то цвета с такими-то полосками или таким-то галуном, или такой-то выпушкой по краям. Зачем подобное потнику?
Правда, в поисках информации по африканским конным егерям попалась такая фотка на одном французском форуме:

Вот что это??? Цветное с полоской… Но по смыслу – вроде потник или простейший Housse.
Мы с Анри себе хотим такой сделать - кумекаем пока.

Однако вспомнил… Чаще Tapis попадался у спаги (текст надо поискать), а вот сходу нашлось такое:

Тут под цифрой "4" – Tapis из фетра. По признакам - потник.
Так что с Tapis de selle (или просто Tapis) ещё придётся поковыряться.

Сообщение отредактировал граф Демидов - 7.11.2014, 18:10

[Burghardt]

Смешно другое…
Schabracke – прочтите по-немецки быстро раза 2-3… На русский слух близко к "чепрак".
Вот и вопрос: Почему немецкое Schabracke (что значит балдахин, накидка – т.е. то, что всегда поверх, а в конском убранстве понимать "поверх седла") в русском значении (чепрак) стало "под седло"??
И сразу тогда стало интересно: А откуда и от какого слова появилось в русском языке слово "вальтрап"??? То, что в русском понятии поверх седла.

Надо смотреть книжки, изданные в 18 веке. Возможно, что чепрак изначально означало любую накидуху на лошадь (на и под седло), а потом у специалистов возникла необходимость разнести термины и заимствовали еще одно слово, не разбираясь в нюансах значения. Как версия?

[Trelliard]

Надо смотреть книжки, изданные в 18 веке. Возможно, что чепрак изначально означало любую накидуху на лошадь (на и под седло), а потом у специалистов возникла необходимость разнести термины и заимствовали еще одно слово, не разбираясь в нюансах значения. Как версия?

Резонные соображения.
Впрочем, могу усложнить головоломку: откуда взялся термин "чепрачная кожа"?

[швед]

Алексей,

по Фасмеру:
Чапрак
чапрак чапра́к чепра́к, уже у Котошихина 165, польск. сzарrаk – то же. Заимств. из тур. čарrаk, откуда и нем. Schabracke "чепрак".

Вальтра́п
"суконная подстилка на кавалерийском седле". Из нем. Waltrappe, Waldrappe.

[граф Демидов]

откуда взялся термин "чепрачная кожа"?

Вадим, кожевники называют просто "чепрак".
В ихнем понятии (на профессиональном сленге) "чепрак" - это кожа с определённого места (с середины спины до репицы) скотины.

Вальтра́п
"суконная подстилка на кавалерийском седле". Из нем. Waltrappe, Waldrappe.

Олег, если немецкое слово составное, то у меня в голове бред получается от перевода...
Может и немцы от кого позаимствовали?

[Trelliard]

Вадим, кожевники называют просто "чепрак".
В ихнем понятии (на профессиональном сленге) "чепрак" - это кожа с определённого места (с середины спины до репицы) скотины.

Я в курсе, граф Очевидность))

Вопрос был в том, как это термин из кожевенного дела попал в седловочное.