![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Сапер 1роты |
![]()
Сообщение
#41
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 134 Регистрация: 5.8.2012 Пользователь №: 187 241 Город: Могилев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Прошу меня простить , может не совсем в тему,
но коль уж здесь помянуты Изюмские гусары- какого металла (белого или желтого) были пуговицы нижних чинов в этом славном полку в 1810-12 годах? Какого цвета был унтер-офицерский галун? Подброродочная чешуя? Я выслушал огрогмное количество мнений и версий, но придти к какому то выводу немогу. Помогите пожалуста разобраться. |
Сергей Попов |
![]()
Сообщение
#42
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 167 Регистрация: 5.6.2007 Пользователь №: 601 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Металлический прибор в Изюмском полку был желтый. А солдатские шнуры, этишкеты и т.д. - белые.
Подробное пояснение см. в нашей книге на с. 427. |
Сапер 1роты |
![]()
Сообщение
#43
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 134 Регистрация: 5.8.2012 Пользователь №: 187 241 Город: Могилев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
То есть, если я Вас правильно понимаю, пуговицы, чешуя, а также галуны
нижних чинов Изюмского были желтого металла? Просто мне много раз, в том числе и на этом форуме пытались доказать что у офицеров были желтые пуговицы, а у солдат и унтер-офицеров- белого металла. |
Грязный Гарри |
![]()
Сообщение
#44
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 271 Регистрация: 23.3.2007 Пользователь №: 281 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Изюмский гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
вот что в свое время писал Олег
"Изюмский полк по указу 1808 г.: - Ментия - синяя; - доломан красный с синими воротником и обшлагами; - шнуры везде белые; - пуговицы белые; - чикичры - синие; - ташки красные с белой выкладкой и вензелем; - чепрак синий, выкладки и вензеля - белые." и "Историческое описание" по 1809 году " Въ Изюмскомъ - ментія синяя; дуламанъ красный; воротникъ и обшлага дуламана и чакчиры синіе; шнурки, галуны и пуговицы белые; ташка красная; валтрапъ синій; выкладка и вензеля на ташке и валтрапе белые" но, по описанию за 1802 год у нижних чинов - пуговицы действительно желтые. У изюмских офицеров пуговицы и шнуры золотые. Что и видно на всех портретах. что касается чешуи - до 1816 года она желтая у всех (и не только у гусар) Сообщение отредактировал Грязный Гарри - 17.10.2014, 9:57 |
Сапер 1роты |
![]()
Сообщение
#45
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 134 Регистрация: 5.8.2012 Пользователь №: 187 241 Город: Могилев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Гарри , спасибо, я помню, разговор насчет чешуи, Вы хорошо обосновали своё
мнение насчет подбородочной чешуи, но остаётся вопрос по пуговицам и галунам. Какие всё таки пуговицы у солдат на 1810-12 годы? |
Грязный Гарри |
![]()
Сообщение
#46
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 271 Регистрация: 23.3.2007 Пользователь №: 281 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Изюмский гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Гарри , спасибо, я помню, разговор насчет чешуи, Вы хорошо обосновали своё мнение насчет подбородочной чешуи, но остаётся вопрос по пуговицам и галунам. Какие всё таки пуговицы у солдат на 1810-12 годы? изюмского мундира на тот период не сохранилось. так что ваше дело, доверять тем либо другим писаниям. |
Леонов Олег |
![]()
Сообщение
#47
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 207 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 147 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
вот что в свое время писал Олег "Изюмский полк по указу 1808 г.: - Ментия - синяя; - доломан красный с синими воротником и обшлагами; - шнуры везде белые; - пуговицы белые; - чикичры - синие; - ташки красные с белой выкладкой и вензелем; - чепрак синий, выкладки и вензеля - белые." и "Историческое описание" по 1809 году " Въ Изюмскомъ - ментія синяя; дуламанъ красный; воротникъ и обшлага дуламана и чакчиры синіе; шнурки, галуны и пуговицы белые; ташка красная; валтрапъ синій; выкладка и вензеля на ташке и валтрапе белые" но, по описанию за 1802 год у нижних чинов - пуговицы действительно желтые. У изюмских офицеров пуговицы и шнуры золотые. Что и видно на всех портретах. что касается чешуи - до 1816 года она желтая у всех (и не только у гусар) Сергей, про пуговицы была тогда моя "лажа", не перепроверил "Историческое описание" - в книге сейчас все правильно написали. Изюмский полк в тот период выбивался из общей системы, у нижних чинов - желтые пуговицы при белых шнурах. Сообщение отредактировал Леонов Олег - 17.10.2014, 11:02 -------------------- Людовед и душелюб.
|
Грязный Гарри |
![]()
Сообщение
#48
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 271 Регистрация: 23.3.2007 Пользователь №: 281 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Изюмский гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Сергей, про пуговицы была тогда моя "лажа", не перепроверил "Историческое описание" - в книге сейчас все правильно написали. Изюмский полк в тот период выбивался из общей системы, у нижних чинов - желтые пуговицы при белых шнурах. а есть докумеет на эту тему? я искал в ПСЗРИ, не нашел. сейчас в книгу глянуть не могу... а почему они тогда у Киля белые нарисованы? а на этом доломане (1819) цвет все-таки какой? ![]() Сообщение отредактировал Грязный Гарри - 17.10.2014, 11:10 |
Леонов Олег |
![]()
Сообщение
#49
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 207 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 147 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
а есть докумеет на эту тему? я искал в ПСЗРИ, не нашел. сейчас в книгу глянуть не могу... а почему они тогда у Киля белые нарисованы? а на этом доломане (1819) цвет все-таки какой? ![]() Согласно описанию гусарских мундиров 1802 года и ПСЗРИ и РГВИА, как нижним чинам- изюмцам установили желтые пуговицы, так они и оставались все царствование Александра 1-го. В 1808 году смены металлического прибора не произошло. Эталонный мундир рядового Изюмского полка обр. 1820 г. по прежнему с желтыми пуговицами. Напиши мне на почту:leonov98@mail.com Пришлю гусарские пояса. Может вам и модель кивера поменять на аутентичный вариант? Мне больше гвардейская модель нравится, которую носили в армейских полках в период 1813-1814 гг. А то, носите фентези, сделанную на основании новодела Томского пехотного полка из фондов ВИМАИВиВС, в свое время представленного В.Б. Королевым как подлинный образец. -------------------- Людовед и душелюб.
|
Грязный Гарри |
![]()
Сообщение
#50
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 271 Регистрация: 23.3.2007 Пользователь №: 281 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Изюмский гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
ришлю гусарские пояса. Может вам и модель кивера поменять на аутентичный вариант? Мне больше гвардейская модель нравится, которую носили в армейских полках в период 1813-1814 гг. А то, носите фентези, сделанную на основании новодела Томского пехотного полка из фондов ВИМАИВиВС, в свое время представленного В.Б. Королевым как подлинный образец. на почту напишу.. а в чем фэнтези? если это про мой кивер, так я старый свой 10 год донашиваю. подарили новый - но он низкий, скорее на загранпоходы (хотя вроде перемен не было). хотелось бы прояснить этот вопрос |
Леонов Олег |
![]()
Сообщение
#51
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 207 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 147 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Да, и на манекене висят штаны не от доломана с ментиком. Пуговицы на них желтые.
У Киля по деталям на рисунках неточностей хватает. Он, к примеру, на листах Лейб-кирасирского Её Величества полка на чепраках вместо звезд показал вензеля и т.д. -------------------- Людовед и душелюб.
|
Леонов Олег |
![]()
Сообщение
#52
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 207 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 147 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
на почту напишу.. а в чем фэнтези? если это про мой кивер, так я старый свой 10 год донашиваю. подарили новый - но он низкий, скорее на загранпоходы (хотя вроде перемен не было). хотелось бы прояснить этот вопрос Так прогиба дна на киверах не было. А, по высоте они были все одинаковые в пределах погрешности. Был гвардейский образец, введенный в 1808 году на кожаном каркасе с прогнутыми стенками (сохранились как солдатские, так и офицерские) и армейский образец валяный с прямыми стенками введенный в армейской пехоте в 1809 году и у гусар в 1810 году. В 1813- нач.1814 гг. из России подрядами для Заграничной армии заказывали кивера на кожаном каркасе, т.е. гвардейского образца и кавалерийские резервы первой очереди в 1813 году снабжались киверами гвардейского образца. Голландские и бельгийские кивера с прогибом дна вошли в моду среди офицеров за границей, что отразилось на ряде опубликованных портретов и в запретительном приказе Александра (опубликовали в томе по пехоте). В переписке между велики князьями Николаем и Михаилом: "31 октября 1816 г. Брюссель ... Вместо подарка получишь ты с сим курьером или с Воронцовскими кивера здешних войск, хоть и не весьма красивы, но для арсенала годятся ..." -------------------- Людовед и душелюб.
|
Грязный Гарри |
![]()
Сообщение
#53
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 271 Регистрация: 23.3.2007 Пользователь №: 281 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Изюмский гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Сапер 1роты |
![]()
Сообщение
#54
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 134 Регистрация: 5.8.2012 Пользователь №: 187 241 Город: Могилев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Спасибо, господа за ваши ответы. Если примем то-что пуговицы были желтого металла,
надо полагать что и галуны унтер-офицеров и петлица на кивере были также желтые? Нижайшая просьба Сергею Попову, выложите если можно, изюмцев на 1812 год. Можно в очень низком разрешении. |
Сергей Попов |
![]()
Сообщение
#55
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 167 Регистрация: 5.6.2007 Пользователь №: 601 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вот абзац про изюмцев из нашей книги (с. 427), о котором я писал выше:
Цитата Спустя полгода после введения на киверах армейских гусарских полков металлических блях с андреевской звездой <...> в приказе начальника Главного штаба № 86 от 6 октября 1817 г. последовало специальное разъяснение для Изюмского гусарского полка о том, что офицерам и нижним чинам полка следует «иметь чешую, бляхи и знаки отличия желтые по цвету Офицерских пуговиц»[134]. Формулировка этого приказа, казалось бы, дает повод утверждать, что пуговицы у нижних чинов Изюмского полка были белые, в отличие от офицерских; такое ошибочное утверждение неоднократно встречается в «Историческом описании»[135] и некоторых позднейших изданиях и публикациях. Между тем в соответствии с описанием 1802 года металлический прибор во всем Изюмском полку был желтый и впоследствии не изменялся[136], а белыми были шнуры и этишкеты у нижних чинов, а также репейки у рядовых гусар и тесьма у трубачей. Это различие между цветом пуговиц и шнуров и приводило к недоразумениям, поскольку в большинстве гусарских полков шнуровая обшивка по цвету соответствовала металлическому прибору. __________________ [134] ПСЗ-I. Т. XLIV. Ч. 2. Узаконения о мундирах. № 27079. [135] См. Историческое описание... Ч. XI. С. 57, 61. [136] Так, на доломане рядового Изюмского гусарского полка образца 1820 года, хранящемся в Бородинском государственном музее-заповеднике, при белых шнурах и тесьме пуговицы по-прежнему желтые. ![]() |
Сапер 1роты |
![]()
Сообщение
#56
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 134 Регистрация: 5.8.2012 Пользователь №: 187 241 Город: Могилев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Огромное спасибо.
|
Слепой |
![]()
Сообщение
#57
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 479 Регистрация: 30.6.2007 Пользователь №: 702 Город: Севастополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Сейчас не помню о чем конкретно речь, книжки в руках нет, но тогда ни сомнений не было, всё казалось логичным. Спешу сообщить, что разобрались с недоразумением:глоссарий изначально писался, как комментарий к приводимому документу о замене гусарских сёдел. И там, действительно, в описании офицерского седла ошибочно фигурировало слово "аркан" вместо "арчак"или, что вероятнее, (фр.) "аркон". На что, собственно, и было дано приведённое пояснение. Но в печать глоссарий пошёл безотносительно к указанному документу, поэтому смысл "аркана", действительно, оказался искажённым. Вот. Мопед не мой и я не тормоз. -------------------- Слепые мучают собак - поводырей
|
Читатель |
![]()
Сообщение
#58
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 590 Регистрация: 23.12.2009 Пользователь №: 20 210 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
На одном из сайтов увидел такую миниатюру:
![]() Подписана она "Портрет офицера лейб-гвардии Гусарского полка. Около 1808 г." Этот портрет также воспроизведён в книге "Русский военный костюм. Армия Александра I: кавалерия" с уточнением названия и даты: "Портрет неизвестного обер-офицера Лейб-гвардии Гусарского полка. 1809-1810 гг." Очевидно, что отсутствие галуна на ментике даёт основание считать, что изображён не штаб-офицер. Но дело в том, что, если обратиться к спискам офицеров Лейб-гвардии Гусарского полка, можно увидеть, что на этот период (а точнее на начало 1809 года) показанные награды (ордена св. Георгия 4-й ст. и Pour le Merite) имел один офицер и как раз штаб- : полковник Пётр Петрович Загряжский. Портрет П.П. Загряжского работы Д. Доу имеется в Военной галерее. ![]() Если сравнить оба портрета, можно увидеть сходство. ![]() |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#59
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
На одном из сайтов увидел такую миниатюру: Подписана она "Портрет офицера лейб-гвардии Гусарского полка. Около 1808 г." Этот портрет также воспроизведён в книге "Русский военный костюм. Армия Александра I: кавалерия" с уточнением названия и даты: "Портрет неизвестного обер-офицера Лейб-гвардии Гусарского полка. 1809-1810 гг." Очевидно, что отсутствие галуна на ментике даёт основание считать, что изображён не штаб-офицер. Но дело в том, что, если обратиться к спискам офицеров Лейб-гвардии Гусарского полка, можно увидеть, что на этот период (а точнее на начало 1809 года) показанные награды (ордена св. Георгия 4-й ст. и Pour le Merite) имел один офицер и как раз штаб- : полковник Пётр Петрович Загряжский. Портрет П.П. Загряжского работы Д. Доу имеется в Военной галерее. Если сравнить оба портрета, можно увидеть сходство. Всё так. В РВК он на стр. 238. О каком "отсутствия галуна" идёт речь? Галун по борту под шнурами там как раз есть и широкий. Просто плохо видно. Хотя по наличным наградам можно было штаб-офицера и предположить. Но с другой стороны у ротмистра Багратиона на начало 1810 г. и ещё больше было... ![]() Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 8.3.2015, 15:50 |
Читатель |
![]()
Сообщение
#60
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 590 Регистрация: 23.12.2009 Пользователь №: 20 210 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну, мне представлялось, что должно быть что-то такое, как на известном портрете лейб-гусарского полковника Е.В. Давыдова.
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 26.8.2024, 18:16
![]() |