Копья в петровских драгунских полках Опции

[ivasik]

Вопрос такого характера, возможно уже поднимался, но я не нашел. В книге Татарникова неоднократно упоминаются копья в драгунских полках. Каково мнение по поводу их использования? По пехотному при смешивании или как пика в казачьих подразделениях при атаке?

[Kirill]

По пехотному при смешивании

Это как?

[ivasik]

Это как?

Честно скажу, незнаю. Для того, чтобы разобраться и поднял тему

[Борис]

"зделать в полку по 11 рот, в том числе драгунских по 10 да против салдацких полков, вместо гранодерской, по копейной роте для скорых посылок и конфузии над неприятели, а роты учинить полные по 4 капралства, а в капралстве по 24 ч., опричь урядников и барабанщиков и денщиков" (Волынский. Кн. 3. СС. 357 - 358).
Я думаю, речь идет об использовании в конном строю.

[Kirill]

Честно скажу, незнаю. Для того, чтобы разобраться и поднял тему

Тогда откуда это определение "по пехотному при смешивании"?

[ivasik]

"зделать в полку по 11 рот, в том числе драгунских по 10 да против салдацких полков, вместо гранодерской, по копейной роте для скорых посылок и конфузии над неприятели, а роты учинить полные по 4 капралства, а в капралстве по 24 ч., опричь урядников и барабанщиков и денщиков" (Волынский. Кн. 3. СС. 357 - 358).
Я думаю, речь идет об использовании в конном строю.

То есть вполне возможна атака драгунами с пиками по казачьему типу?

Тогда откуда это определение "по пехотному при смешивании"?

Незнаю,может быть они в рогатки их ставили при оборонительном бое? Но это так, гадания.

[Борис]

То есть вполне возможна атака драгунами с пиками по казачьему типу?

Видимо да. Хотя, цитата выше описывает только теорию. Описания реального боевого применения копьеносных драгун мне не встречались.

[Kirill]

Не знаю,может быть они в рогатки их ставили при оборонительном бое?

Сомнительно, как мне кажется. Рогатки и так комплектовались своими полупиками.

[ivasik]

Сомнительно, как мне кажется. Рогатки и так комплектовались своими полупиками.

Кирилл, думаю я получил ответ на вопрос, т.к. предполагал использовании копий именно в конном бою. В подробностях пешего боя увы не силен , поэтому думаю тема закрыта.
Единственное, что может кому то попадались упоминания использования копий драгунами

[Kirill]

Единственное, что может кому то попадались упоминания использования копий драгунами

Интересно как выглядели эти самые копья.

[Борис]

Интересно как выглядели эти самые копья.

Не менее интересно, как выглядело на этих драгунах в с ё !

[Роберто Паласиос]

Вопрос такого характера, возможно уже поднимался, но я не нашел. В книге Татарникова неоднократно упоминаются копья в драгунских полках. Каково мнение по поводу их использования? По пехотному при смешивании или как пика в казачьих подразделениях при атаке?

А можно точно указать ГДЕ это точно в книге Кирилла?

"зделать в полку по 11 рот, в том числе драгунских по 10 да против салдацких полков, вместо гранодерской, по копейной роте для скорых посылок и конфузии над неприятели, а роты учинить полные по 4 капралства, а в капралстве по 24 ч., опричь урядников и барабанщиков и денщиков" (Волынский. Кн. 3. СС. 357 - 358).
Я думаю, речь идет об использовании в конном строю.

Это за какой год?

То есть вполне возможна атака драгунами с пиками по казачьему типу?

"Для скорых посылок и конфузии неприятелю"
Собственно зачем-то для разъездов и при поражении бегущего противника. В последнем случае - разумно.

[ivasik]

А можно точно указать ГДЕ это точно в книге Кирилла?

Например на странице 199, про Тверской драгунский полк

[Роберто Паласиос]

Например на странице 199, про Тверской драгунский полк

На стр. 199 не Тверской - Выборгский. И не драгунский, а пехотный. Но это в печатной книге. А Вы какую имели в виду - интернетную?

Ещё где есть?

[Kirill]

Ещё где есть?

Есть конечно же у нас. В этом файле, полученном от автора, страницы не бьются с бумажным вариантом. Как раз в электронной версии на стр. 199 говорится о Тверском драгунском.

[Роберто Паласиос]

Есть конечно же у нас. В этом файле, полученном от автора, страницы не бьются с бумажным вариантом. Как раз в электронной версии на стр. 199 говорится о Тверском драгунском.

Я уже сталкивался с подобным, потому и спросил. Крилл зачем-то заложил в сои публикации эту "засаду".
Но его книга ПРЕЖДЕ ВСЕГО - это бумажное издание. Потому ссылку нужно давать по КНИГЕ. Ну или помечать, что по интернет-версии.
Ну и что там по Тверскому? Сложно выложить?
Ну ладно - в книге этот полк на стр. 301-303.
Итак, стр 301 - за 1703 г. - прибыло 100 копий.
Стр. 302 - 107 г. - прибыло 1000 копий.

В первом случае это от силы на роту, во втором - на весь полк.

[Kirill]

Но его книга ПРЕЖДЕ ВСЕГО - это бумажное издание. Потому ссылку нужно давать по КНИГЕ. Ну или помечать, что по интернет-версии.

"Золотые слова Юрий Бенедиктович"

Ну и что там по Тверскому? Сложно выложить?

Вот, пожалуйста:

ТВЕРСКОЙ ДРАГУНСКИЙ ПОЛК

Сформирован в 1703 в Москве. При сформировании полк насчитывал 10 рот, 37 офицеров и чинов унтер-штаба, 721 нижнего чина, 801 строевую лошадь. Гренадерская рота сформирована в 1707, отделена от полка в 1708. Полковые командиры: 1703 полковник Григорий Андреевич Сухотин (1705 убит на баталии под Мур-мызой), 1705 Иуда Васильевич Болтин (1705 «взят поуказу из полку»), 1705 Дюмант (du Mont, 1706 умер), 1706 Михайла Иванович Шульц (1708 «взят под караул»), 1708 Григорий Селиверстович Рожнов (1711 переведен в гренадерский драгунский полк), 1711 Богдан Яковлевич Савелов (1715 умер), 1716 Леонтей Герасимович Ларионов (1716 «велено быть на вакансии»), 1717 князь Александр Лукич Долгорукий.

1703: прибыло 620 фузей, 865 нагалищ, 151 пара пистолетов, 1 чугунный котел, 2 уполовника, 10 фузейных форм, 700 шпаг, 865 портупей (из них 700 юфтевых), 875 перевязей с крюками (из них 700 юфтевых), 865 лядунок с ремнями, 760 русских седел, 328 переметных сум, 760 мундштуков и узд, 10 мортирок «с кольцы», 10 мортирных седел, 100 копий, 20 каптенармусских сум, 10 знамен, 10 барабанов с чехлами, 10 барабанных кож, 20 пучков барабанных струн, 11 палаток, 10 хомутов, 100 кос, 100 топоров.

1704: прибыло 100 фузей с нагалищами, 316 пар пистолетов с ольстрами, 100 перевязей с крюками, 520 переметных сум, 3 знамени с чехлами, 3 барабана, 20 барабанных кож, 20 пучков барабанных струн, убыло 11 копий, 4 мортирки.

1705: прибыло 347 фузей, 413 шпаг, 420 портупей, 403 перевязи с крюками, 427 лядунок; убыло 4 мортирки.

1706: прибыло 57 фузей, 6 фузейных форм, 5 пистолетных форм, 2 железных уполовника, 400 немецких седел, 41 переметная сума, 113 мундштуков, 187 копий с древками, 13 каптенармусских сум, 12 барабанов, 30 барабанных кож, 100 железных лопаток, 5 долот, 5 скобелей.

1707: прибыло 1000 палашей, 818 немецких седел, 51 узда, 1000 копий, «марта 8-го дня взяты в Польше при местечке Карнове от неприятельского войска литавры 1»; убыло 2 копья.

1708: прибыло 1107 шляп, 1292 белых сермяжных кафтана, 1100 козлиных штанов, 1100 красных епанеч, 18 фузей, 80 штыков, 220 пар пистолетов, 400 палашей, 1200 портупей (из них 200 лосиных), 1000 перевязей с крюками, 1123 лядунки с ремнями, 366 седел с убором, 1100 переметных сум, 366 узд и мундштуков; убыло 732 копья, 5 мортирок.

1709: прибыло 1000 зеленых карпузов с красным прикладом, 300 шляп, 1000 черных триповых галстуков, 367 шведских фузей; убыло 8 копий.

1710: прибыло 1000 карпузов, 300 шляп, 1000 темно-зеленых кафтанов, 1000 козлиных штанов, 300 седел с убором, 300 узд и мундштуков; убыло 1 копье. 200

1711: прибыло 209 козлиных камзолов, 57 красных штанов, 500 пар красных чулок, 150 красных епанеч, 200 портупей, 200 перевязей с крюками, 700 седел с уборами, 1000 пар ольстр, 700 узд, 3 мортирки, 10 знамен, 42 кирки, 9742 «тайных вещей лезовых ножей», 258 гвоздей, 35 мотков веревок; убыло 533 копья.

1712: прибыло 180 карпузов, 170 зеленых кафтанов, 312 красных штанов, 604 пары чулок, 283 палаша с железными эфесами, 13 барабанов; нестроевым чинам выдано 96 фузей, 219 палашей и шпаг, 127 портупей, 123 перевязи, 174 лядунки.

1713: прибыло 1060 васильковых карпузов, 1060 черных триповых галстуков, 1060 белых кафтанов из английского сукна, 1060 козлиных камзолов, 1060 лосиных штанов, 1060 пар чулок, 1060 красных епанеч, 920 фузей со штыками, 1000 палашей с медными эфесами, 10 квартирмейстерских значков, 7 барабанов.

1715: прибыло 1060 васильковых карпузов, 1060 черных триповых галстуков, 1060 зеленых кафтанов, 1060 козлиных камзолов, 1060 козлиных штанов, 1060 пар чулок, 13 барабанов, 19 барабанных чехлов.

1716: прибыло 1059 пар чулок, 987 епанеч.

1717: прибыло 1060 красных карпузов, 1060 красных кафтанов, 1060 козлиных камзолов, 1060 лосиных штанов, 1369 пар чулок.

1718: прибыло 309 пар чулок, 8 фузей со штыками.

1719: прибыло 856 пар чулок, 126 палашей с медными эфесами.

1720: прибыло 1060 васильковых карпузов с красным прикладом, 1060 васильковых кафтанов, 1060 козлиных камзолов, 1060 козлиных штанов, 1000 красных епанеч; 550 перевязей с железными пряжками, запряжниками и наконечниками; 450 лядуночных ремней с железными пряжками, запряжниками и наконечниками; 10 квартирмейстерских значков, 20 барабанных чехлов.

РГВИА. Ф.490. Оп.2. Д.4; Ф.2. Оп.12. Св.12. Д.5; Ф.412. Оп.1. Д.59.

__________________________________________
1710: прибыло темно-зеленые карпузы, шляпы, красные триповые галстуки, темно-зеленые кафтаны из английского сукна с красным прикладом, козлиные камзолы, козлиные штаны, красные епанчи с синим прикладом. РГВИА. Ф.2. Оп.12. Св.1. Д.17. Ч.12. Л.3об.-4об.

[Борис]

А вот возник вопрос про использование копей в конном строю в конце XVII - начале XVIII вв. казаками, копейщиками, ну и вообще восточноевропейскими и азиатскими всадниками.
Какой хват тогда использовался?

Нашлись вот такие материалы, более или менее, по теме:

Курбатов О.А. ««Копейный бой» русской поместной конницы в эпоху Ливонской войны и Смутного времени»

Бобров Л.А. ТЕХНИКА КОННОГО КОПЕЙНОГО БОЯ КОЧЕВНИКОВ ЦЕНТРАЛЬНОЙ И СРЕДНЕЙ АЗИИ XVII СЕРЕДИНЫ XIX В.

Пенской В. "И бьются копейным боем..."

[Дядя Валя]

Видимо да. Хотя, цитата выше описывает только теорию. Описания реального боевого применения копьеносных драгун мне не встречались.

Думаю, вряд ли. Для токого рода ведения боя нужна серьезная подготовка и относительно хороший конский состав. Ни того , ни другого у руских драгун не было... Скорее для пешего боя, по аналогии с пехотой.

[Папаша Дорсет]

Думаю, вряд ли. Для токого рода ведения боя нужна серьезная подготовка и относительно хороший конский состав. Ни того , ни другого у руских драгун не было... Скорее для пешего боя, по аналогии с пехотой.

Согласиться можно было бы, да вот смущает формулировка: для скорых посылок и конфузии над неприятели.
Скорая посылка это только на коне верхом. Стало быть и копья с собой везли. Конфузия над неприятелем с пикой в пешем строю в ботфортах? Слабо верится.
Я склоняюсь к конному бою. Пика однозначно длиннее шведской кавалерийской шпаги.
Интересно, вообще какова была длина подобной пики? 2,5 - 3 м?