про отсутствие реконструкторов РА на 1780-90-е гг., из ветки про штурм Хаджибейского замка Опции

[Лобанов]

Рукав по хорошемуподнять на 3-4см, головка плеча тоже посажена не так как, как садили в 18 веке. если условно говоря чуть изменить пройму и подтянуть на головке плеча на верх, то рукав сядет примерно там где надо.
белые штаны если допустимы то какого кроя? такого же каксуконные или как?
на минимум 5см укоротить камзол по длине.
а фото портупеи есть?или образец по которому делали?

Про портупею, уже писал, вопросы не ко мне, за что купил....
Как изменить пройму? Делали по выкройке приведенной мной выше, насколько я понимаю это выкройка оригинальной вещи, конечно не военной, но соответствующей по времени.
Вот еще про длину камзола нашел в трехтомнике Татарникова:
1777. - Из "Опыта некоторых рассуждений о воинстве вообще и, особливо, о устроении исправного полку...."
"Солдат, когда припадывает на колени, в таком случае кафтан его не должен быть ни длинее, ни короче как на два, камзол же - на шесть до семи перстов от земли...рукава...не были бы подлинее, как на один перст за составом руки;"
Правда по этому документу получается, что карманные клапаны и нижнюю пуговицу надо было сделать чуть выше.
Штаны, судя по всему, такого же покроя как суконные.

Сообщение отредактировал Лобанов - 27.8.2014, 21:04

[rogala]

Проблема с выкройкаи-да это выкройки исторические, но это :
1 конкретной вещи
2 часто исторического лица, но в любом случае с его особенностями фигуры.
Из этого выходит что вещи Карла 10 -полного человека, есть выкройки но они на полного человека. есть выкройка вещи Петра 1 но в нее влезет только такойже тощий узкоплечий двухметровый.
так что нужно всерано сохраняя пропорции и специфику кроя, садить на реальное лицо-или манекен, но так чтобы сохранились эти особенности, кроя, силуэта,
в вашем случае, как можно выправить положение на скорую руку.....ээээ я бы распорол плечевой шов и подтянул условно наверх в районе головки плеча) на несколько сантиметров,чуть бы подкоротил манжеты, убрать-расправить складки, подобрать излишек ткани по пройме, спереди и сзади, лишнее срезать, укоротить по длине камзол,проверить та ли геометрия в полах, поднять и поставить на места клапаны.

опыти рассуждения это пожелания, и мысли, воплотились ли они ? если да то в скольких подразделениях?

Сообщение отредактировал rogala - 27.8.2014, 22:02

[Лобанов]

Проблема с выкройкаи-да это выкройки исторические, но это :
1 конкретной вещи
2 часто исторического лица, но в любом случае с его особенностями фигуры.
Из этого выходит что вещи Карла 10 -полного человека, есть выкройки но они на полного человека. есть выкройка вещи Петра 1 но в нее влезет только такойже тощий узкоплечий двухметровый.
так что нужно всерано сохраняя пропорции и специфику кроя, садить на реальное лицо-или манекен, но так чтобы сохранились эти особенности, кроя, силуэта,
в вашем случае, как можно выправить положение на скорую руку.....ээээ я бы распорол плечевой шов и подтянул условно наверх в районе головки плеча) на несколько сантиметров,чуть бы подкоротил манжеты, убрать-расправить складки, подобрать излишек ткани по пройме, спереди и сзади, лишнее срезать, укоротить по длине камзол,проверить та ли геометрия в полах, поднять и поставить на места клапаны.

опыти рассуждения это пожелания, и мысли, воплотились ли они ? если да то в скольких подразделениях?

Наверное пора закончть, дискуссия начинает терять смысл. Всем спосибо за критику и за советы. Обязательно их учту. Надеюсь, что это не послдняя попытка реконструкции на Екатерину.

[Пехотный барабанщик]

Проблема с выкройкаи-да это выкройки исторические, но это :
1 конкретной вещи
2 часто исторического лица, но в любом случае с его особенностями фигуры.

Есть и ещё проблема: средний рост солдата за эти 300 (!) лет прибавился снтиметров на 10-16.
Об этом не надо забывать.
Когда делал ранец барабанщика на 1812-й, получил от Ульянова (спасибо ему!!!) чертежи. Думаю, по опыту, что надо ремни было удлинять, примерно, в 1,1-1,2 раза.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 28.8.2014, 17:18

[Лобанов]

Всетаки я решился выставить. Только не бейте меня сильно. Это была первая попытка реконструкции на Екатерину. Для музея был нужен офицер гвардии 1780-х гг. Делали в 2010 г. Теперь уже сам вижу все его недостатки.
Выставляю для поддержания идеи екатерининской реконструкции.

[Роберто Паласиос]

Вот сделал солдата при Осинской воеводской канцелярии 1775 год, для новой экспозиции по Пугачеву. Шляпа от Сергей Минченкова, снаряжение - от Максима Тихонова.
В процессе производства возникли некоторые вопросы:
1. По документам опубликованным в трехтомнике Татарникова на штаны положено 2 мундирные и 8 малых пуговиц, причем снизу штаны затягиваются. Куда пугопишивать в таком количестве?
2. В "Поковом учреждении" описываются штиблеты. К ним полагаются две внутренние подвязки, узкая вверху и широкая под коленом. Как они делались?

Очень большая работа.
С не меньшим количеством вопросов по итогам...
Шляпа нормальная, но нужно обрезать края. Получились кавалерийская 3-вершковые.
Снаряжение никуда не годится. В общем ГЛАВНЫЙ вопрос - если понятия не имеется, как это в данный период выглядело, то почему так смело берёмся за реконструкцию? Причём не на рекона какого-то, а в МУЗЕЙНУЮ ЭКСПОЗИЦИЮ. Собственно как выглядели и патронная сума с перевязью и портупея известно - просто нужно было спросить, а не фантазировать не пойми на какую тему.
1. Главное - эти холтинные летние "кюлоты" сами ещё подшивались холстом. Потому были в два слоя вполнне плотными.
2. Нормально делались. Вверху шнурок вшитый, а под коленом ремешок на пряжке.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 1.9.2014, 13:21

[Kirill]

Собственно как выглядели и патронная сума с перевязью и портупея известно - просто нужно было спросить

Так уж язык сломали: все спрашиваем и спрашиваем по разным поводам, а в ответ одни слова без капли ссылочного аппарата.

[Роберто Паласиос]

Две?! Внутренние???
На сколько мне известно, то была подвязка под коленом (снаружи!) - просто черный кожаный ремешок + на одном конце его пряжка (возможно железная и чернилась).
А на кой ещё какая то узкая?!
Кстати, а где штибель-манжеты???
Не хотелось бы критиковать Сергея... Но мне видится треуголка больше на Елисавету, нежели на Екатерину (тем более 12 лет спустя) - особенно из-за переднего угла. Есть же акварели на 1774 год...
Белый бант (кокарда) - нужно параллельно земле, а не вдоль полей треуголки. После этого надо треуголку слегка свалить на правый бок - буквально чуть-чуть, не переусердствуйте.

А кожаное снаряжение чего выглядит розоватым?! Или это просто фото такое?!

Кожаное снаряжение - это вообще не станем обсуждать. Просто пропустим.
Как раз в 1770-е гг. фасоны русских треуголок на время опять стали почти ТРЕУГОЛКАМИ. Ненадолго. Там главное - поля не пехотные, а слишком высокие, оттого и ассоциации с Елизаветинским периодом.
Штибель манжеты пехоте не полагались. Только кавалерии. На картинках тоже без них.
Про ношение треуголки уже разобрались. Но не смотря на пехотный устав (экзерсиицию) в 1770-е гг. носили шляпы без завала - прямо.

Так уж язык сломали: все спрашиваем и спрашиваем по разным поводам, а в ответ одни слова без капли ссылочного аппарата.

А ты меня ещё раз забань за какую-нибудь фигню недельки на три, и вообще ничего кроме общих рассуждений тех, кто не в теме по периоду Екатерины Второй не будет.

Это не опубликованная информация. Включая отсъёмку музейного экспоната без разрешения обнародования сиих фото. И что я должен ТУТ оснащать ссылками. В конфедансе - да, могу и объяснить.
Кстати, фото той же патронной сумы ТС не выставил в данной ветке. Но я эти фото видел. Потому и сужу о достоверности "реконструкции".

Камзол не длинноват? и то же по длине рукава...плечи низко сидят, надо выше и вообще крой смущает.
Розовость портупеи и перевязи тоже...смущает... а суму, портупею, можно показать и что делается на спинке?

Камзол вполне. Короткие тогда сделали только в Первой армии (об этом упоминал Ржевский, когда отвечал за свой "беспредел" по униформе СПб легиона).
Плечи да, хорошо бы перепосадить.
Длина рукава летнего камзола покороче должна быть. На вершок как минимум.

ну, наши штатные "ыксперты" не могут ошибаться. ведь в отдаленной Осе все было самое новейшее и современное

Оружие и амуницию могли выдать старые (ещё приличные, но с прошедшими сроками и даже модели до 1763 г.) из местных цейхгаузов. Для этой категории солдат - самое то.

Сапоги носить стали вместо башмаков и штиблет. Элементарные вещи.

В 1774 году ещё нет. Да и само распоряжение не выполнили сразу. И башмаки м штиблнеты в полках ещё заказывали почти до конца 1770-х г.

Я готов сделать сапоги, но информации о том как они выглядели явно не достаточно. Все что я встречал достаточно общее описание.

Только на картинках. Конструкцию можно только угадать. Да и то...

я имел ввиду войну 1730-х годов..для єтого периода эти пряги уместны, а вот для 1775 года- сомнительно.

Надо смотреть отчётность этой части - третные или годовые табели. Могли и старую фурнитуру получить. Это же почти гарнизон.

[Kirill]

А ты меня ещё раз забань за какую-нибудь фигню недельки на три, и вообще ничего кроме общих рассуждений тех, кто не в теме по периоду Екатерины Второй не будет.

Во-первых не стоит врать, я ведь свои слова могу и подтвердить документально, в отличии от ... Во-вторых - не надо условия ставить ибо смешно это.

В конфедансе - да, могу и объяснить.

"могу" и "делаю" - разные вещи.

[Роберто Паласиос]

хотя может конечно в гарнизонах и не белили, но розовый вряд ли ..

Везде белили и лощили потом "зубом".
В боевых условиях только прекращали. И даже отмывали, чтоб не смотрелись облезлыми.

Во-первых не стоит врать, я ведь свои слова могу и подтвердить документально, в отличии от ... Во-вторых - не надо условия ставить ибо смешно это.
"могу" и "делаю" - разные вещи.

В чём ВРАТЬ?
Не надо - так не надо. Могу и закончить с объяснениями по существу.
Кому интересно по комплекту - прошу в ЛС или на почту.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 1.9.2014, 13:32

[Kirill]

Могу и закончить с объяснениями по существу.

А они были? По существу это с ссылками и пр. Этого не было. Врать - говорить неправду. Я тебя не банил и готов это доказать публично. Опять же в отличии от тебя.

Кому интересно по комплекту - прошу в ЛС или на почту.

Готов спорить, что и в этом "формате" ссылок не будет.

[Роберто Паласиос]

А они были? По существу это с ссылками и пр. Этого не было. Врать - говорить неправду. Я тебя не банил и готов это доказать публично. Опять же в отличии от тебя.

А я и не писАл, что на две недели ТЫ меня забанил. Это Боря "отличился". Только вот такие огроменные баны за всякую фигню возможны только тогда, когда за старые прошлые замечания (выписанные тоже хрен знает за что и в основе "из-за личной неприязни", не снимаются вообще. Поднимая уровень предупреждений до критического. А снимать просроченные много-месяцев назад что-то никто из модеров не желает. Или что., тоже "публично" будем разбираться, кто кому что обещал и потом отказался делать? Уверен?
Мне собственно по хрену.
На твой вопрос я ответил. Ты не банил и даже раньше снимал предупреждения от некоторых особо ретивых модераторов.

Готов спорить, что и в этом "формате" ссылок не будет.

Ну и спорь.
В личке и тебе дам все исходные. Любому. Только вопрос стоит конкретно сформулировать.

[Kirill]

А снимать просроченные много-месяцев назад что-то никто из модеров не желает.

Т.е. пункт Правил 7.8 исполнялся тобой в части: "Для снятия наказания, вы должны написать сообщение Консулу или Модератору его сделавшему, когда пройдет указанный срок"?

Тогда прошу написать мне в личку кому слались тобой сообщения и кто и по какой причине отказался.

Жду.

В личке и тебе дам все исходные.

Спасибо, как только возникнет вопрос - сразу же напишу.

[Роберто Паласиос]

Т.е. пункт Правил 7.8 исполнялся тобой в части: "Для снятия наказания, вы должны написать сообщение Консулу или Модератору его сделавшему, когда пройдет указанный срок"?

Тогда прошу написать мне в личку кому слались тобой сообщения и кто и по какой причине отказался.

Жду.

Т ызнаешь, что я ИМ не писал. По причине того, что сами по себе те замечания мне выносились не сильно по существу. Да и вообще - не будет нормального понимания, так мне тоже есть чем заняться, кроме как просвещением заниматься. Да ещё и выслушивать всякую фигню. И ладно бы от кого-то, а от ТЕБЯ.

Спасибо, как только возникнет вопрос - сразу же напишу.

ОК.

[Лобанов]

Вернемся к солдатику
Все замечания понял и в следующий раз учту. Но возникли новые вопросы.
1. По ширине полей шляпы. Какой они были ширины 2 или 2,5 вершка? В "Полковом учреждении" говориться о 2,5 вершках.
2. Про штибель-манжеты. В том же "Полковом учреждении" говориться "Штибель-манжетам быть длиною 4 вершка, чтоб можно их было четыре раза надевать, складывая их пополам и и выворачиваяю Из-под штиблетных раструбов или из-за сапожных голенищ более бы их не видно было, как на один палец" Или по шляпам и штиблетам эту информацию нужно расценивать как конкретную блаж конкретного командира полка, т.е. Суворова, в конкретном Суздальском полку?

Теперь про аммуницию и конкретную часть.
Команды при воеводских и провинциальных канцеляриях это даже не гарнизон, это хуже. Туда отправляли солдат не способных нести службу в полевых и гарнизонных полках. Это то, что после губернской реформы стало губернскими ротами и штатными командами. По поводу их снаряжения я уже давал ссылку на ПСЗ, но приводил документ не полностью, еще раз повторю: "..Чтож принадлежит до ружья и аммуниции, то унтер-офицерам и рядовым портупеи и сумы патронные на первый случай отпустить от главного Кригс-Комисариата из отобранных от полков, а ружье и шпаги потомуж из отобранных от полков от оружейной Канцелярии. А как вышеписанным аммуничным и оружейным вещам по причине, что оные не всегда но временно во употреблении будут, то и сроку не полагается, а иметь оные с починкою, пока совсем придут в ветхость..." Встречал документы, согласно которым в разных горных и штатных подразделениях на Урале встрчались трофеи еще аж Северной войны. Про ту же Осу, правда в начале 1780-х читал увлекательнейшее дело в фонде наместнического правления. Возникла опасность нападения башкир, как оказалось мнимая, так городничий пишет в Пермь, что у штатной команды все аммуничные вещи неисправны и нет ни одного исправного ружья, т.к. ружейный мастер им по штату не положен и денег на ремонт отрадясь не выделялось. Штатная команда в Осе была переформирована(а по сути переименована) из команды при Осинской воеводской канцелярии после упразднения последней.
Ну и не совсем уж я не представляю

Сообщение отредактировал Лобанов - 1.9.2014, 15:12

[Роберто Паласиос]

Вернемся к солдатику
Все замечания понял и в следующий раз учту. Но возникли новые вопросы.
1. По ширине полей шляпы. Какой они были ширины 2 или 2,5 вершка? В "Полковом учреждении" говориться о 2,5 вершках.
2. Про штибель-манжеты. В том же "Полковом учреждении" говориться "Штибель-манжетам быть длиною 4 вершка, чтоб можно их было четыре раза надевать, складывая их пополам и и выворачиваяю Из-под штиблетных раструбов или из-за сапожных голенищ более бы их не видно было, как на один палец" Или по шляпам и штиблетам эту информацию нужно расценивать как конкретную блаж конкретного командира полка, т.е. Суворова, в конкретном Суздальском полку?

Теперь про аммуницию и конкретную часть.
Команды при воеводских и провинциальных канцеляриях это даже не гарнизон, это хуже. Туда отправляли солдат не способных нести службу в полевых и гарнизонных полках. Это то, что после губернской реформы стало губернскими ротами и штатными командами. По поводу их снаряжения я уже давал ссылку на ПСЗ, но приводил документ не полностью, еще раз повторю: "..Чтож принадлежит до ружья и аммуниции, то унтер-офицерам и рядовым портупеи и сумы патронные на первый случай отпустить от главного Кригс-Комисариата из отобранных от полков, а ружье и шпаги потомуж из отобранных от полков от оружейной Канцелярии. А как вышеписанным аммуничным и оружейным вещам по причине, что оные не всегда но временно во употреблении будут, то и сроку не полагается, а иметь оные с починкою, пока совсем придут в ветхость..." Встречал документы, согласно которым в разных горных и штатных подразделениях на Урале встрчались трофеи еще аж Северной войны. Про ту же Осу, правда в начале 1780-х читал увлекательнейшее дело в фонде наместнического правления. Возникла опасность нападения башкир, как оказалось мнимая, так городничий пишет в Пермь, что у штатной команды все аммуничные вещи неисправны и нет ни одного исправного ружья, т.к. ружейный мастер им по штату не положен и денег на ремонт отрадясь не выделялось. Штатная команда в Осе была переформирована(а по сути переименована) из команды при Осинской воеводской канцелярии после упразднения последней.
Ну и не совсем уж я не представляю

Как в полковом учреждении - 2,5 в. У кавалерии - 3 в.
А никто и не писал - что не представляете.
Вопросы Вы своей реконструкцией по сути ВПЕРВЫЕ подняли. Так что - "Лиха беда начало!"

[Роберто Паласиос]

Рукав по хорошемуподнять на 3-4см, головка плеча тоже посажена не так как, как садили в 18 веке. если условно говоря чуть изменить пройму и подтянуть на головке плеча на верх, то рукав сядет примерно там где надо.
белые штаны если допустимы то какого кроя? такого же каксуконные или как?
на минимум 5см укоротить камзол по длине.
а фото портупеи есть?или образец по которому делали?

Такие же как и суконные. Подкладочного холста столько же.

Длина камзола... Дмитрий, камзол действительно длинноват - надо укоротить настолько - как минимум, при надетой портупеи, она (портупея) закрывает верхнюю большую часть карманных клапанов.
Под конец войны 1768-1774 гг. ещё более укорачивали камзолы...

На 1774 год штиблеты ещё возможны (полагалось 2 пары башмаков + 1 пара сапог). Во воремя войны бойцы более предпочитали именно сапоги. А если на 1775 год - то там уже 1 пару башмаков заменили на сапоги.
Так что если у Вас на 1774 год - штиблеты допустимы.

Не закрывает портупея карманных клапанов. Чётко идёт нижним краем по местк пришива клапанов.
Да, и башмаки и сапоги "круглносые".

[граф Демидов]

Штибель манжеты пехоте не полагались. Только кавалерии. На картинках тоже без них.

Роберто, как это без штибель-манжет?!
Как раз на акварелях 1774 года - они есть... Там же штаники красные и чётко видны белые штибель-манжеты у пехоты...
А без штибель-манжет штаники бы марались - ведь штиблеты смазывались для черноты... И тем более то при летних белых штаниках.
Я спрашиваю без сарказма - серьёзно пытаюсь понять.

Или Вы, Роберто, имели ввиду, что штибель-манжеты не полагались губернским солдатам?!

Про длину камзола - читал, что во время войны уменьшали... Хотя возможно Вы и правы - это для действиющей армии.

[Роберто Паласиос]

Роберто, как это без штибель-манжет?!
Как раз на акварелях 1774 года - они есть... Там же штаники красные и чётко видны белые штибель-манжеты у пехоты...
А без штибель-манжет штаники бы марались - ведь штиблеты смазывались для черноты... И тем более то при летних белых штаниках.
Я спрашиваю без сарказма - серьёзно пытаюсь понять.

Или Вы, Роберто, имели ввиду, что штибель-манжеты не полагались губернским солдатам?!

Про длину камзола - читал, что во время войны уменьшали... Хотя возможно Вы и правы - это для действиющей армии.

На картинках 1774 года шибели конечно есть. Но там вообще не понятно, сапоги нарисованы или штиблеты. В табелях 1763 года их не прописано. Но они стоили копейки и могли быть приобретены на полковые средства. На картинках с натуры - их то есть, то нет. Чаще есть.
Кстати, на картинках они торчат много больше, чем на один палец (пол вершка).
При летних штанишках, я полагаю, штиблеты и ботинки не носились.
Уменьшили только у Румянцева в армии. Ну и некоторые полковые командиры глядя на него. Тот уж очень сильно старался следить за прусскими военными тенденциями в моде.
С губернскими солдатами не знаю - они вполне могли чего-то и не получать из армейского разнообразия. Всё-таки "остаточный принцип" во всём.

[Иоакиммюрат]

Извиняюсь за ремарку к названию ветки - Хаджибей - это было крымско татарское поселение, на территории которого стояла турецкая крепость Ени-ДуньЯ ("новый мир", "новый свет"). Т.о. название замка было не "Хаджибей"...