Артиллерия, тактика и технические характеристики Опции

[Burghardt]

По артиллерии, как ни странно в период правления Елизаветы было сделано много нового и интересного. Прям перед Семилеткой и в ходе её. По сути более менее планомерное внедрение новых систем и приспособлений (например, замена клина на вертлюг вертикальнй наводки) вполне себе заняли весь период её правления. Тем более, более резкие матёвры с артиллерией, как было при Шувалове например с Обсервационным корпусов показали, что лучше здоровый консерватизм, чем подобная "революционность". Уж больно сильные шишки от внедрения кабинетных фантазий генерал-фельдцейхместера в боевых условиях огребли. Ну а зубовские опыты с Конной артиллерией. Это было модно, красиво и вероятно могло быть полезным. Правда уже совсем конец правления Екатерины. Павел этого не воспринял, возможно на личностном уровне, так как Зубовы...

Ну, скажем так, нововведения Шувалова это единственная тема до Павла, которая хоть как-то изучена. И, мне кажется, не стоит пенять на эксперименты с "секретными гаубицами и каморные пушки. У тех же пруссаков примерно в то же время экспериментировали с каморными пушками и тоже неудачно. Вообще химера сложных камор окончательно была отринута только в 20-е годы 19 века. Наш Маркевич планировал поэкспериментировать на эту тему. И хорошо, что Гогель не дал.
Я не совсем понял фразу про замену клина на вертлюг вертикальной наводки. Насколько я знаю, была попытка ввести винтовой подъемный механизм, которая не увенчалась успехом. Причиной были прочностные характеристики, - винт быстро выходил из строя (расшатывался) под воздействием биения казенной части при выстреле. Поэтому были вынуждены остановиться на более прочной системе винтового подъемного клина, который немцы называли "рихтмашине". Я, к сожалению не знаю, когда это устройство было адаптировано у нас, и было ли оно адаптировано или заново изобретено. Отдельные лафеты с вертикальным винтом сохранились ко конца царствования Екатерины, но в конструкциях Павла вертикальный винт уже больше не использовался.
Что касается конной артиллерии Зубова, то все тот же Ратч, а вслед за ним Юркевич убедительно доказывают, что идею конной артиллерии Зубов уволок у "батушки", подсмотрев ее в Гатчине. Павел умудрился завести конную артиллерию у себя раньше Зубова в большой армии.

Вот именно. 280 орудий конной артиллерии Зубова раскатали бы любого противника, при надлежащем применении, конечно же.

А вот, позвольте поинтересоваться в чем принципиальная разница 280 орудий конной артиллерии Зубова и тех же самых орудий в конной артиллерии Павла?
У них была иная физическая природа действия?
Нет, я понимаю, например, единороги. Широкорад написал, что это было настолько чудесное орудие, что благодаря ему Россия одерживала победы в течение 100 лет, пока оно стояло на вооружении. (Может нам вернуть его и тогда мы сможем завоевать мир?) Но конная артиллерия Зубова-то чем так славна? На основании каких исторических примеров, или хотя бы формальных признаков ее можно превозносить перед той конной артиллерией, которую Россия усилиями Павла-Аракчеева в итоге получила?

[Роберто Паласиос]

Ну, скажем так, нововведения Шувалова это единственная тема до Павла, которая хоть как-то изучена. И, мне кажется, не стоит пенять на эксперименты с "секретными гаубицами и каморные пушки. У тех же пруссаков примерно в то же время экспериментировали с каморными пушками и тоже неудачно. Вообще химера сложных камор окончательно была отринута только в 20-е годы 19 века. Наш Маркевич планировал поэкспериментировать на эту тему. И хорошо, что Гогель не дал.
Я не совсем понял фразу про замену клина на вертлюг вертикальной наводки. Насколько я знаю, была попытка ввести винтовой подъемный механизм, которая не увенчалась успехом. Причиной были прочностные характеристики, - винт быстро выходил из строя (расшатывался) под воздействием биения казенной части при выстреле. Поэтому были вынуждены остановиться на более прочной системе винтового подъемного клина, который немцы называли "рихтмашине". Я, к сожалению не знаю, когда это устройство было адаптировано у нас, и было ли оно адаптировано или заново изобретено. Отдельные лафеты с вертикальным винтом сохранились ко конца царствования Екатерины, но в конструкциях Павла вертикальный винт уже больше не использовался.

Когда у меня в полковых отчётностях попадается по полковой артиллерии, то по срокам выдачи хорошо видно в какой период "клин" на подъёмном механизме заменяли на "винт". В основном в самом конце правления Елизаветы. Это по отчётностям первых лет Екатерины. У Вадима Егорова, так ка он непосредственно Елизаветой занимается, таких упоминаний больше.
Но ессно, надо смотреть профильные документов Артиллерийских ведомств, а не полковой артиллерии. Хотя по полковой как раз видно - какие пушки на какие меняли. Унификация проводилась. Много интересного. Это конечно же по полевой армии. Всякие части ландмилиции и гарнизона - выдавали, что в местных артиллерийских цейхгаузах заволялось. В принципе - всё рано лафеты при полках делали.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 23.4.2014, 11:44

[Burghardt]

Когда у меня в полковых отчётностях попадается по полковой артиллерии, то по срокам выдачи хорошо видно в какой период "клин" на подъёмном механизме заменяли на "винт". В основном в самом конце правления Елизаветы. Это по отчётностям первых лет Екатерины. У Вадима Егорова, так ка он непосредственно Елизаветой занимается, таких упоминаний больше.
Но ессно, надо смотреть профильные документов Артиллерийских ведомств, а не полковой артиллерии. Хотя по полковой как раз видно - какие пушки на какие меняли. Унификация проводилась. Много интересного. Это конечно же по полевой армии. Всякие части ландмилиции и гарнизона - выдавали, что в местных артиллерийских цейхгаузах заволялось. В принципе - всё рано лафеты при полках делали.

А понятно о каком клине идет речь? О деревянном клине с ручкой, который подсовывали под казенную часть вручную, или о клине с горизонтальным винтом?
Ну и в целом все укладывается в логику. При Елизавете ввели вертикальный клин, практика показала его слабые места и к концу Екатерины орудий с вертикальными винтами осталось уже меньше. А новые системы предусматривали уже винтовой клин.

Сообщение отредактировал Burghardt - 23.4.2014, 11:54

[Роберто Паласиос]

А понятно о каком клине идет речь? О деревянном клине с ручкой, который подсовывали под казенную часть вручную, или о клине с горизонтальным винтом?
Ну и в целом все укладывается в логику. При Елизавете ввели вертикальный клин, практика показала его слабые места и к концу Екатерины орудий с вертикальными винтами осталось уже меньше. А новые системы предусматривали уже винтовой клин.

Пока не готов ответить точно. Но клин называли деревянным, а присылаемые винты - железными.

[Михаил Преснухин]

Что касается конной артиллерии Зубова, то все тот же Ратч, а вслед за ним Юркевич убедительно доказывают, что идею конной артиллерии Зубов уволок у "батушки", подсмотрев ее в Гатчине. Павел умудрился завести конную артиллерию у себя раньше Зубова в большой армии.

Два "павломана" - они по определению необъективны.

[Михаил Преснухин]

А вот, позвольте поинтересоваться в чем принципиальная разница 280 орудий конной артиллерии Зубова и тех же самых орудий в конной артиллерии Павла?
У них была иная физическая природа действия?
Нет, я понимаю, например, единороги. Широкорад написал, что это было настолько чудесное орудие, что благодаря ему Россия одерживала победы в течение 100 лет, пока оно стояло на вооружении. (Может нам вернуть его и тогда мы сможем завоевать мир?) Но конная артиллерия Зубова-то чем так славна? На основании каких исторических примеров, или хотя бы формальных признаков ее можно превозносить перед той конной артиллерией, которую Россия усилиями Павла-Аракчеева в итоге получила?

В тоне ёрничания отвечать? Могу.
Разница настолько очевидна, что я удивляюсь - Зубовская конная артиллерия должна была стать едва ли не "новым родом войск", а не просто полковой артиллерией, каковую участь ей уготовили и Павел и Арекчеев, который сам в этом признавался. При таком мощном и мобильном корпусе конной артиллерии не было никакой необходимости заводить в батарейных ротах облегчённые орудия, якобы для повышения маневренности рот. Почти все эти павловские нововведения: зарядные фуры, укороченные орудия, разницу в калибрах и т.д. пришлось после него долго и упорно искоренять из нашей артиллерии.

[Олег С.]

А про эффективность огня - сравните наши потери и французские.

Вы можете уверенно сказать, что главной причиной разницы в потерях была именно эффективность артиллерийского огня, а не что-либо другое? И полагаете, что пару десятков гипотетических гаубиц могли существенно повлиять на соотношение потерь в битве, в которой участвовало более 1000 орудий и порядка 250 тысяч человек?
Не говоря уже о том, что вопрос о потерях в данном сражении вообще довольно неоднозначный.

[Олег С.]

Но сразу не соглашусь по поводу приказов главнокомандующего - он, конечно же, может вмешиваться в ход сражения и даже самолично нацеливая пушки, но это в том случае если в армии он один единственный профессионал, а все остальные просто ему в рот смотрят. Никогда частные начальники не будут ждать приказов от верховного по поводу размещения своей артиллерии для выполнения той или иной задачи, которая этому верховному может быть в этот момент даже и не ведома. И т.д.

Здесь вопрос в другом. Речь идёт не просто о размещении своей артиллерии кем-то из начальников, а о том, что согласно вашей версии, разные орудия из совершенно разных подразделений, подчинённые абсолютно разным начальникам, вдруг оказались выделены для выполнения одной и той же задачи, да ещё и одними и теми же методами. Вероятность того, что такие совместные действия могли быть результатом простого совпадения и никак не были согласованы между собой - практически нулевая. Тот же Серюрье почему-то не стал делать свои гаубицы "неуязвимыми" и размещать их в овраге, а поставил вместе с пушками на плато.

[Burghardt]

Вы можете уверенно сказать, что главной причиной разницы в потерях была именно эффективность артиллерийского огня, а не что-либо другое? И полагаете, что пару десятков гипотетических гаубиц могли существенно повлиять на соотношение потерь в битве, в которой участвовало более 1000 орудий и порядка 250 тысяч человек?
Не говоря уже о том, что вопрос о потерях в данном сражении вообще довольно неоднозначный.

О чем, собственно, спор, я, признаюсь, перестал понимать.
Если мы обратимся к артиллерийской теории интересующей нас эпохи, то в любом учебнике (хоть 18, хоть 19 века) прочитаем, что настильная стрельба ядрами применялась для поражения живой силы вне прикрытий и для разрушения этих самых прикрытий. А для поражения закрытой живой силы и разрушения военных повозок и строений следовало стрелять по навесной траектории, чтобы перекинуть снаряд за преграду. В таком случае ядра переставали быть эффективными, так как могли убить одну боевую единицу (падая сверху-то!) и то случайным образом (ибо стреляли бы не видя цели и по траектории заведомо более случайной в силу баллистических причин). Поэтому по закрытым целям стреляли разрывными снарядами, которые поражали определенную площадь своими осколками, а в случае попадания в строения имели еще и фугасное и зажигательное действие. Это азы.
Именно поэтому 20 гаубиц стреляя по редуту (любому, не только Бородинскому), стреляя по деревне (любой) наносили больше вреда, чем 60 пушек долбящих ядрами в вал (нет, рано или поздно вал можно таким образом срыть, но забомбить тех кто внутри разрывными снарядами по навесной траектории... умнее, что ли... и дешевле... и быстрее... короче, эффективнее). Я при этом молчу, что пушки в таком соревновании должны были бы быть не 3-фунтовыми, а 12-фунтовыми... чтоб бруствер-то корёжить.
Именно поэтому Наполеон в диспозиции выделяет на подавление укреплений гаубицы в том количестве, которое он считал для них достаточным. Я полагаю (это мое допущение, как исследователя, базирующееся на моем видении ситуации, которое базируется на прочитанном и осмысленном массиве источников и литературы), что столкнувшись с яростным сопротивлением русских французы продолжили концентрацию артиллерии для решения соответствующих задач.
Это, скажем так, теория.
Теперь по практике. Вопросы применения боеприпасов и артиллерии в целом в интересующий нас период в России был дискуссионным и наименее теоретически проработанным. Насколько я могу судить, за 15 летний период прошло несколько волн взглядов (три), которые соперничали между собой.
С первой, самой ранней и отсталой волной боролся прогрессор Аракчеев. Он налаживал унифицированное производство, выстраивал систему обучения, создавал профессиональный корпус артиллеристов, где образованную часть составляло едва ли не большинство ее чинов, где унтер-офицеры были образованы едва ли не выше, чем иные армейские штаб-офицеры. Он увеличил количественно артиллерию в разы. Он придумывал новые формы организации и взаимодействия с другими родами войск. И все это в обстановке непонимания и сопротивления.
А уже с 1807 примерно года начинается новая волна молодых специалистов, не отягощенных взглядами 18 века, воспитанных бурными преобразованиями Аракчеева. Эти молодые люди были самоуверенными и ничего не боялись, ни на кого не оглядывались. Они смогли увидеть недостатки системы Аракчеева, но уже не могли ее изменить, маховик уже был раскручен. Тем не менее, почти все их идеи, высказанные в 1809-1811 годах были реализованы в ходе модернизации системы Аракчеева в 1819-1821 годах и при создании "новой системы" в 1838-1842.
Так вот, по поводу гаубиц и вообще действия гранатами, взгляды менялись. Возможность использования гаубиц или полевых мортир рассматривалась и при Аракчееве. Более того, в ряде рот полевые мортиры сохранялись до конца 1800-х, хотя должны были быть изъяты еще при Павле. Постоянно предлагались прожекты каморных орудий разных типов. Наконец, в среде молодых гвардейских артиллеристов (а гвардейская артиллерия была в этот момент экспериментальным полигоном для всего нового не только в плане выпушек-петличек, но и в плане технических новаций, тактических приемов, принципов применения) родилось мнение, высказанное несколько раз в официальном печатном органе - "Военном журнале", и поддержанное рядом корреспондентов, что некоторое количество гаубиц не помешало бы иметь, и что теория и практика применения гранат в российской артиллерии требует коррекции. Был высказан тезис, напрямую конфликтующий с линией, которую проводил Аракчеев и его команда, что унитарные снаряды это хорошо, но иногда лучше экспериментировать с зарядами. Как экспериментировать в полевом сражении, когда от скорости огня зависит суммарное поражение? Как это делать технически (надо разрезать стеклядь на картузе, специальной меркой отсыпать порох (видимо на весу, сколько отсыпать-то?), заново соединить картуз со Шпигелем, заново завязать стеклядью (откуда взять ее?), все это под огнем, рискуя взорваться с распотрошенным снарядом в руках?)? Все это осталось за кадром, инструкций на эту тему не было написано. И это главное!
Все эти новаторские положения были переписаны Кутайсовым в его "Общие правила", которые А. А. Смирнов смело (излишне смело) называет артиллерийским уставом. Эти правила были утверждены Барклаем накануне войны и поступали в роты в ходе отступления к Смоленску и Москве. В ситуации, когда значительно увеличенный корпус артиллерийских офицеров был неоднороден по своему профессиональному составу и опыту говорить о том, что все бригадные, ротные и взводные командиры одинаково легко их восприняли и поняли, чего от них хотят, чего им надо делать, не приходится.
Но вернемся к нашим баранам - гаубицам и гранатам.
Еще раз - идеи о том, что с этим вопросом у нас не все гладко, были высказаны ДО войны. Это известно из источников.
Один из примеров таких сложностей, проявившихся В ХОДЕ войны, один из лучших исследователей истории отечественной артиллерии интересующего нас периода В. Ф. Ратч привел в своем исследовании. Он ссылается на Ермолова. При подготовке лекций он опирался на документы, которые сейчас лежат в архиве Артмузея, на периодику, на записки и на устную традицию еще живых тогда участников наполеоновских войн - русских артиллеристов. Возможно, он обсуждал этот вопрос с Ермоловым лично и тот подтвердил предположения Ратча примером Бородинской битвы (по крайней мере мне кажется так надо трактовать его отсылку в тексте). Степень достоверности этого подтверждения окончательно определить крайне трудно (невозможно). Сомневаться можно. Напрочь отрицать нельзя. (Наверное надо учесть, что это частный эпизод, возведенный в некоторую степень, что и вызывает сомнения.) Но это опять же, при всех сомнениях, источник, который вполне кореллирует с прочими. И с русскими и с французскими.
И о чем схоластический спор? С источниками спорите? С источниками могут спорить только противоречащие им источники. У вас они есть?
Или это "бой с тенью", когда каждый спорит о своем предмете спора, а не о тезисе оппонента.
Никто не пытается тут принизить заслуги российской артиллерии. Разговор не об этом. По крайней мере мне так кажется.

Сообщение отредактировал Burghardt - 24.4.2014, 1:24

[Burghardt]

В тоне ёрничания отвечать? Могу.
Разница настолько очевидна, что я удивляюсь - Зубовская конная артиллерия должна была стать едва ли не "новым родом войск", а не просто полковой артиллерией, каковую участь ей уготовили и Павел и Арекчеев, который сам в этом признавался. При таком мощном и мобильном корпусе конной артиллерии не было никакой необходимости заводить в батарейных ротах облегчённые орудия, якобы для повышения маневренности рот. Почти все эти павловские нововведения: зарядные фуры, укороченные орудия, разницу в калибрах и т.д. пришлось после него долго и упорно искоренять из нашей артиллерии.

Что такое новый род войск в данном случае? Должны быть формальные признаки, чтобы провести сравнительный анализ и оценку.
Никаких 280 орудий конной артиллерии у Зубова де-факто не было. А вот 360 у Аракчеева спустя чуть более полутора десятков лет было. Так у кого был "новый род войск"?
Конструктивные особенности орудий, разработанных для артиллерии Зубова в точности неизвестны, но образцы стволов, разработанных в итоге к началу 19 века, надо полагать были совершеннее, или в худшем случае, не имели существенных тактико-технических отличий.
Может быть в нашем распоряжении есть для сравнения разработки по организации и применению, на основании которых можно было бы сделать вывод о превосходстве одного над другим? Ну, если не в нашем, то в Вашем?
В противном случае утверждение о том, что вот у Зубова все было зашибись, но полудурок Павел с Аракчеевым все похерили, не более, чем пустая трескотня, не имеющая под собой никаких оснований, кроме патологической нелюбви к Павлу и Аракчееву.

Относительно павловских нововведений - новое смешение теплого с мягким. Павел осуществил реформу, которая вызрела в наиболее просвещенных кругах российской артиллерии, но тормозилась косностью управляющего аппарата одряхлевшей Екатерины. Никому ничего не надо было, чтобы делать какие-то телодвижения по модернизации. И так "все было здорово".
А Павел от безделья и любопытства дал возможность поэкспериментировать за государственный счет Апрелеву, Эйлеру, Никитину. Их облегченные орудия на облегченных лафетах можно было возить 6-8 лошадьми, со скоростью перемещения полковых орудий. Это принципиально новая артиллерия. Итогом преобразований Павла стало не увеличение калибров, а унификация и отказ от большинства калибров. Отказались не только от полковой 3-фунтовой артиллерии, но отказались и от новой полковой 6-фунтовой. Вот ее-то и должны были заменить укороченные 12-фунтовки. Всего 5 калибров, из которых 2 калибра различаются только величиной заряда, но имеют одинаковые снаряды. Еще чуть-чуть и догадались бы 1/4 пудовые единороги уравнять в калибре с 12-фунтовыми пушками, было бы вообще здорово. Но смерть Павла это развитие событий обрушила. Да, ввел фуры. Ошибся. Или ошиблись те, кто ему присоветовал и на кого он положился? Давайте их тоже за это презирать и ненавидеть.
Когда Аракчеев вернулся в 1802 году из опалы, ему нужно было действовать очень осторожно. Он только на завершающем этапе принял участие в работе Военной комиссии и какое успел оказать влияние мы не знаем. Нет в научном обороте сведений, кто и почему придумал укороченный единорог для конной артиллерии, для чего делались 3-фунтовые единороги изначально, никто не стал разбираться, нужны ли 12-фунтовые пушки малой пропорции в батарейных ротах и зачем, если возвращаются в оборот 6-фунтовые пушки. Также неизвестно, кто и почему в этот период переделывал лафеты и стволы. Никто не знает, что именно из этого Аракчеевское. Это все не изучено. Этим надо заниматься. Но при чем тут Павел? Он уже был убит к этому времени.

Два "павломана" - они по определению необъективны.

Нет такого определения. Необъективность определяется тем, тенденциозно или объективно подобраны и рассмотрены источники, а также, какие выводы из них сделаны. Вы можете привести конкретный пример, что Ратч или Юркевич, пренебрегли каким-то источником, не вписывающимся в их концепцию, или сделали нелогичный и тенденциозный вывод из какого-то источника?

Сообщение отредактировал Burghardt - 24.4.2014, 1:14

[Олег С.]

Об этом есть упоминание в рапорте вице-короля Эжена Наполеону от 10 сент., 1812 г., составленного в Рузе: "... я послал вперед, в атаку на редут, находящийся в центре неприятельской позиции, дивизию генерала Морана... Несмотря на огонь 80 вражеских орудий и убийственную ружейную пальбу, храбрая дивизия вышла из лощины и поднялась на плато..."

Здесь получилась путаница: у Ратча говорится про 80 французских гаубиц, а у Богарне - про 80 русских орудий
Однако, это можно рассматривать как наглядный пример известного явления, когда каждая из сторон в своих рассказах преувеличивает силы противника.

[Олег С.]

20 гаубиц стреляя по редуту (любому, не только Бородинскому), стреляя по деревне (любой) наносили больше вреда, чем 60 пушек долбящих ядрами в вал

Это естественно, с этим никто не спорит.
Я также согласен с тем мнением, что столкнувшись с яростным сопротивлением русских, французы усилили концентрацию артиллерии.

Вопрос в другом. Во-первых, в расположении множества орудий в овраге, что обычно не было принято (особенно с учётом того, что влажная и топкая грязь на дне полувысохшего ручья - не самое лучшее место для артиллерии) и не подтверждается первоисточниками.
Во-вторых, я бы не стал придавать преувеличенное значение "неуязвимости" французских орудий, даже если часть из них и была как-то укрыта. Есть достаточно источников, указывающих, что массы французской артиллерии стояли на открытых местах и сами страдали от огня русских. Однако, используя охватывающее положение, французы смогли обеспечить локальный численный перевес и организовать эффективную бомбардировку Центральной батареи - при этом тезис о "бессильном действии" наших орудий из-за недостатка навыка в навесной стрельбе не является решающим.
И в-третьих, я бы не стал утверждать, что гаубичный обстрел был главной причиной потерь русской армии в Бородинском сражении. Анализ показывает, что большая часть ранений русских офицеров была нанесена пулями (ружейными или картечными), а не осколками гранат.

Да, и ещё один момент, который я ранее упустил из внимания. При навесной стрельбе с большим углом возвышения дальность выстрела возрастает, по сравнению с настильным огнём. Это азы. Но как могли гаубицы осуществлять навесные выстрелы на дистанцию в 250-400 сажен? Разве только уменьшенными зарядами. Иначе гранаты падали бы не в редуте, а далеко за ним. Опять проблема уменьшения зарядов на поле боя...

И о чем схоластический спор? С источниками спорите? С источниками могут спорить только противоречащие им источники. У вас они есть?

Начнём с того, что Ратч - не источник. То есть не первоисточник, он лишь пересказывает чужие слова. При этом первоисточник, на который он ссылается - Ермолов - ни в рапорте, ни в опубликованных "Записках" ничего подобного не писал. То есть утверждение Ратча оказывается бездоказательным.
В то же время существует ряд источников, которые не стыкуются с версией о множестве "неуязвимых гаубиц" в овраге (цитаты из некоторых были приведены на предыдущей странице этого обсуждения). Причём источников первичных, в отличие от Ратча. Выходит, что его версия не коррелирует с прочими источниками - ни с русскими, ни с французскими...

Что касается рассуждения о вопросах применения боеприпасов и артиллерии в целом в интересующий нас период в России - это интересно, спасибо.

Сообщение отредактировал Олег С. - 24.4.2014, 3:25

[Александр Жмодиков]

Сколько демагогии развели вокруг цитаты из лекций Ратча. Здесь значение имеет не количество и тип орудий противника, которые, конечно, никто с нашей стороны не мог точно сосчитать и определить, и не мнение Ермолова, что русские войска дважды теряли батарею Раевского и понесли большие потери по причине неспособности русской артиллерии сбить артиллерию противника, потому что это весьма спорное мнение по целому ряду пунктов, к тому же неизвестно, насколько точно Ратч его передал. Значение имеет только сообщение Ермолова, профессионального артиллериста, что у русских артиллеристов был недостаток навыка в навесной стрельбе из единорогов.

[Михаил Преснухин]

Вы можете уверенно сказать, что главной причиной разницы в потерях была именно эффективность артиллерийского огня, а не что-либо другое? И полагаете, что пару десятков гипотетических гаубиц могли существенно повлиять на соотношение потерь в битве, в которой участвовало более 1000 орудий и порядка 250 тысяч человек?
Не говоря уже о том, что вопрос о потерях в данном сражении вообще довольно неоднозначный.

Здесь вопрос в другом. Речь идёт не просто о размещении своей артиллерии кем-то из начальников, а о том, что согласно вашей версии, разные орудия из совершенно разных подразделений, подчинённые абсолютно разным начальникам, вдруг оказались выделены для выполнения одной и той же задачи, да ещё и одними и теми же методами. Вероятность того, что такие совместные действия могли быть результатом простого совпадения и никак не были согласованы между собой - практически нулевая. Тот же Серюрье почему-то не стал делать свои гаубицы "неуязвимыми" и размещать их в овраге, а поставил вместе с пушками на плато.

Александр Жмодиков по этому поводу уже вынес свой приговор - суровый, но справедливый.

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 24.4.2014, 10:39

[Олег С.]

Александр Жмодиков по этому поводу уже вынес свой приговор - суровый, но справедливый.

Ну, раз сам Жмодиков вынес свой приговор, - тогда да, тему можно закрывать

[Роберто Паласиос]

Вы можете уверенно сказать, что главной причиной разницы в потерях была именно эффективность артиллерийского огня, а не что-либо другое? И полагаете, что пару десятков гипотетических гаубиц могли существенно повлиять на соотношение потерь в битве, в которой участвовало более 1000 орудий и порядка 250 тысяч человек?
Не говоря уже о том, что вопрос о потерях в данном сражении вообще довольно неоднозначный.

Разговор здесь не за общее соотношение потерь, а за возможное влияние гаубичного огня французов на КЛЮЧЕВОЙ пункт русской обороны. Собственно с окончательным взятием этой главенствующей батареи само сражение и закончилось.
Не зря тут были упомянуты и заряды меньшей мощности, так как по ряду сведений русские орудия пытались достать работавших по батарее французов крупной картечью. То есть ядра на унитарном заряде явно перелетали. Французская батареи, стоявшие где-то в 300-400 метрах от батареи Раевского, были по сути в мёртвой зоне" для русских пушек, стоявших на бруствере. Может там и не все были гаубицами. Зато если стрелять из оврагов и проблематично, то вот как раз подвезти по ним пушки и гаубицы близко к русской Курганной батарее - вполне разумно. И потом довольно спокойно работать оттуда по русским из "мёртвой зоны".
По воспоминаниям Митаревского, крупные французские батареи при Бородино довольно легко разносили в дым русские пушки, которые пытались развернуться на них без укрытия. Те даже и одного выстрела не успевали сделать, как всё и вся перебивалось ядрами. Естественно, и французская артиллерия несла большие потери. Но это были просто потери, которые до поры до времени нивелировались большим количеством стволов. Зато решать задачи по полному уничтожению отдельных русских батарей, особенно расположенных на отрытой местности, французам удавалось.
Как очевидец об одном из таких случаев пишет Митаревский.
Так что русские пушки просто стреляли во врага с целью нанести тому максимальный урон, а французы были более заточены на выполнение конкретных тактических задач. Дл ячего и с самого начала формировали крупные батареи. Вот и результат...

[Олег С.]

Разговор здесь не за общее соотношение потерь, а за возможное влияние гаубичного огня французов на КЛЮЧЕВОЙ пункт русской обороны.

О потерях завёл речь не я
Но надеюсь, никто не станет утверждать, что эта небольшая батарея была ЕДИНСТВЕННЫМ ключевым пунктом русской обороны?
Собственно, преувеличенное значение этому пункту придаётся у нас с подачи того же Ермолова, красочно описавшего свой подвиг. Семёновское и остальные пункты при этом как-то выпадают из поля зрения. А между тем, успешное взятие Центральной батареи стало возможным лишь после взятия Семёновского. Без него французы хрен бы зашли во фланг "ключевого пункта", несмотря на все свои гаубицы...

Собственно с окончательным взятием этой главенствующей батареи само сражение и закончилось.

Весьма спорное мнение

Французская батареи, стоявшие где-то в 300-400 метрах от батареи Раевского, были по сути в мёртвой зоне" для русских пушек, стоявших на бруствере.

Ставить пушки "на бруствере" - это что-то новое
И кроме пушек, стоявших за бруствером, рядом с укреплением были и другие батареи, стоявшие ниже и без всякого бруствера...

"Подвезти пушки по оврагам" - идея настолько оригинальная, что хотелось бы найти какое-нибудь её подтверждение в источниках.

По воспоминаниям Митаревского, крупные французские батареи при Бородино довольно легко разносили в дым русские пушки, которые пытались развернуться на них без укрытия.

Митаревский говорил только про одно конкретное "пристреленное" место (причём не на самой батарее Раевского, а "с правой стороны, за впадиной на возвышении"). Это не значит, что на всех остальных участках дело обстояло так же. Например, его собственная батарея находилась в лучшем положении.

Те даже и одного выстрела не успевали сделать, как всё и вся перебивалось ядрами.

У Митаревского сказано не так: "сделав из орудий выстрелов по пяти, рота эта снялась..."

Зато решать задачи по полному уничтожению отдельных русских батарей, особенно расположенных на отрытой местности, французам удавалось.

Можете назвать хотя бы одну русскую артиллерийскую роту, полностью уничтоженную огнём французов? Ведомости потерь арт.рот опубликованы.

Сообщение отредактировал Олег С. - 24.4.2014, 13:03

[Роберто Паласиос]

О потерях завёл речь не я
Но надеюсь, никто не станет утверждать, что эта небольшая батарея была ЕДИНСТВЕННЫМ ключевым пунктом русской обороны?
Собственно, преувеличенное значение этому пункту придаётся у нас с подачи того же Ермолова, красочно описавшего свой подвиг. Семёновское и остальные пункты при этом как-то выпадают из поля зрения. А между тем, успешное взятие Центральной батареи стало возможным лишь после взятия Семёновского. Без него французы хрен бы зашли во фланг "ключевого пункта", несмотря на все свои гаубицы...


Весьма спорное мнение
Ставить пушки "на бруствере" - это что-то новое
И кроме пушек, стоявших за бруствером, рядом с укреплением были и другие батареи, стоявшие ниже и без всякого бруствера...

"Подвезти пушки по оврагам" - идея настолько оригинальная, что хотелось бы найти какое-нибудь её подтверждение в источниках.
Митаревский говорил только про одно конкретное "пристреленное" место (причём не на самой батарее Раевского, а "с правой стороны, за впадиной на возвышении"). Это не значит, что на всех остальных участках дело обстояло так же. Например, его собственная батарея находилась в лучшем положении.
У Митаревского сказано не так: "сделав из орудий выстрелов по пяти, рота эта снялась..."
Можете назвать хотя бы одну русскую артиллерийскую роту, полностью уничтоженную огнём французов? Ведомости потерь арт.рот опубликованы.

Пожалуй я предоставлю возможность основным четырём участникам данного обсуждения продолжать прения. Отчасти из-за собственного не особого погружения в предмет спора. Отчасти от того, что ещё раз выяснять как "моральная победа" русских (Л. Толстой) при Бородино чудесным образом превратилась за 200 лет в победу фактическую - надоело. Но можно писать про "спорное мнение" и продолжать патриотическое бодание.
Конечно ЗА бруствером.
Семёновское уже давно было взято. И французы уже давно зашли через этот Ваш "хрен". Курганную взяли. Что ещё в центре могли удерживать русские войска?
У французов так почти ВСЕ пушки стояли не за бруствером. И что? В чём вопрос? Естественно, что в артиллерийской дуэли несли потери обе стороны. Я писал немного не об этом.
По поводу опубликованных потерь. Не читал. Но замена на запасные лафеты и изготовление совсем новых лафетов дело не слишком долгое. Вот только не во время сражения. Как и доукомплектование людьми и лошадьми. Уже через несколько дней непосредственные потери в арт ротах были уже не так заметны.
Полностью можно было и не уничтожать. Было такое пронятие "сбить". То есть не дать возможности вести огонь противнику именно с данной точки именно по данным своим частям. А так - потеряв несколько орудий можно было убраться в другое, более спокойное место и спокойно посылать в супостата ядра и может даже картеч. Но уже не участвовать в решении конкретной и важной именно в данный момент задачи, а просто наносить противнику урон. В условиях бардака в русской артиллерии при Бородино, частично и из-за гибели Кутайсова, наша артиллерия собственно и стреляла куда считала нужным в данный момент. Сама.

[Burghardt]

Вопрос в другом. Во-первых, в расположении множества орудий в овраге, что обычно не было принято (особенно с учётом того, что влажная и топкая грязь на дне полувысохшего ручья - не самое лучшее место для артиллерии) и не подтверждается первоисточниками.
Во-вторых, я бы не стал придавать преувеличенное значение "неуязвимости" французских орудий, даже если часть из них и была как-то укрыта. Есть достаточно источников, указывающих, что массы французской артиллерии стояли на открытых местах и сами страдали от огня русских. Однако, используя охватывающее положение, французы смогли обеспечить локальный численный перевес и организовать эффективную бомбардировку Центральной батареи - при этом тезис о "бессильном действии" наших орудий из-за недостатка навыка в навесной стрельбе не является решающим.
И в-третьих, я бы не стал утверждать, что гаубичный обстрел был главной причиной потерь русской армии в Бородинском сражении. Анализ показывает, что большая часть ранений русских офицеров была нанесена пулями (ружейными или картечными), а не осколками гранат.

Как много было сказано за сегодняшний день. Если отвечать кратко, то я согласен с Арамисом мнением Александра Жмодикова.
Если чуть более развернуто, то я не утверждаю ничего из того, что Вы оспариваете выше. Может быть чуть повышенный градус беседы возник по причине эмоционально окрашенных, но логически не подтвержденных утверждений Михаила Преснухина, может просто потому, что в ветке пять собеседников с чуть различающимися взглядами, которые в сумме дают уж слишком пестрый калейдоскоп.

Начнём с того, что Ратч - не источник. То есть не первоисточник, он лишь пересказывает чужие слова. При этом первоисточник, на который он ссылается - Ермолов - ни в рапорте, ни в опубликованных "Записках" ничего подобного не писал. То есть утверждение Ратча оказывается бездоказательным.
В то же время существует ряд источников, которые не стыкуются с версией о множестве "неуязвимых гаубиц" в овраге (цитаты из некоторых были приведены на предыдущей странице этого обсуждения). Причём источников первичных, в отличие от Ратча. Выходит, что его версия не коррелирует с прочими источниками - ни с русскими, ни с французскими...

Ратч - в принципе это, конечно, литература. Но Ратч приводящий свидетельство очевидца, высказанное ему в личном письме или в беседе, это уже источник. В этом конкретном фрагменте. Не первой степени надежности, конечно, по понятным причинам. Нужна критика. И если "включить" эту критику, то будет понятно, что Ермолов не мог знать число гаубиц, не мог посчитать их, не мог видеть все поле, и выражает впечатления частного, но подготовленного человека от пережитого, высказанные спустя значительное время. Но он приводит пример конкретной батареи, которую лицезрел, и с которой на его глазах безуспешно пытались бороться. И не идет в этом фрагменте речь ни о чем глобальном. Ни о потерях в Бородинском сражении в целом. Ни о причинах захвата Батареи. Ни о то, кто победил в Бородинском сражении. (И так все знают, что победили французы/русские в зависимости от "кочки зрения" смотрящего.)
Если с холодной головой вернемся к истоку дискуссии, то вспомним, что началась она с моего утверждения, что при сравнении артиллерий сторон нужно учитывать разницу между единорогами и гаубицами, и что эти два типа орудий являются разными. Единороги могут делать то, что не могут гаубицы. (Этот тезис ни у кого не вызывает возражений, потому что он привычен?) Но и гаубицы могут делать нечто такое, чего не могут делать единороги. Примеры этого были мной приведены. В том числе и фрагмент из Ратча. Этот тезис вызывает сопротивление потому что Вам не знаком массив источников? Простите, но возражения действительно схоластические. Адекватным возражением были бы ссылки на неизвестную мне документальную базу, регламентирующую действия единорогов? Или мемуарные примеры работы единорогов по закрытым целям разными способами. Если они у Вас есть или найдете, то все прогрессивное человечество в моем лице, в лице Александра Жмодикова, я думаю, будет радо.

Да, и ещё один момент, который я ранее упустил из внимания. При навесной стрельбе с большим углом возвышения дальность выстрела возрастает, по сравнению с настильным огнём. Это азы. Но как могли гаубицы осуществлять навесные выстрелы на дистанцию в 250-400 сажен? Разве только уменьшенными зарядами. Иначе гранаты падали бы не в редуте, а далеко за ним. Опять проблема уменьшения зарядов на поле боя...

Насколько я могу судить, русские технические специалисты не имели представлений об эффективности артиллерийского огня различными боеприпасами. Исследования такого рода были проведены только для новых картечей. да и то, степень поражения мишеней на Волковом поле и на поле боя, как показал опыт различалась в разы. А о том, сколько народу убьёт граната или ядро на каком расстоянии, не знали. По крайней мере я не встречал таких таблиц. Если встречали, буду благодарен.
Также мне не известны таблицы дальности выстрелов гаубиц разных калибров и разных систем в зависимости от угла возвышения и объема порохового заряда. Поэтому, честно признаюсь, я не знаю, можно ли закинуть гранату из оврага с расстояния в 500-800 метров. Но что-то мне мешает на этом основании не верить Ермолову, который был, все же сам артиллерист (в отличие от нас с Вами), а не Пьер Безухов на сафари.

Ведомости потерь арт.рот опубликованы.

К сожалению только для 1-й Западной армии. По второй армии неизвестность.

[Burghardt]

По поводу опубликованных потерь. Не читал. Но замена на запасные лафеты и изготовление совсем новых лафетов дело не слишком долгое. Вот только не во время сражения. Как и доукомплектование людьми и лошадьми. Уже через несколько дней непосредственные потери в арт ротах были уже не так заметны.

Для замещения потерь в матчасти артиллерии, в тягловой силе и в расчетах при армии находились артиллерийские роты из запасных бригад (физически во время сражения они были в Можайске). Некоторое количество запасных деталей и даже целые лафеты были при каждой роте. Поэтому частично привести в порядок роту можно было в течение часа-двух прямо на поле боя, отведя ее к паркам. И примеры этого описаны. А потери в целом были возмещены в течение 1-2 дней из этих самых запасных артрот, которые раздали необходимое количество матчасти и прислуги в те роты, в которые это было нужно. Описано, кстати, у того же Маркевича, например.

В условиях бардака в русской артиллерии при Бородино, частично и из-за гибели Кутайсова, наша артиллерия собственно и стреляла куда считала нужным в данный момент. Сама.

Эту байку запустил Толь давным-давно, только в варианте, что из-за гибели Кутайсова не все орудия были введены в бой. Теперь, когда, наконец, Ларионова прочитали и о неучастии не приходится говорить, появилась новая версия - из-за гибели Кутайсова пропала координация действий?
У меня встречный вопрос, а она была при Кутайсове? А как она была организована?
В смысле, что вопрос управления российской артиллерией сложнее, чем кажется на первый эмоциональный взгляд.

PS Бородино это победа русского оружия