Литва обернула битву под Оршей в пропагандистскую обертку Опции

[Бобровский Д.]

А политизировать историю конечно плохо и не правильно.

Евреи тоже могут праздновать победу Давида над Голиафом. только никто не возмутится, потому что филистимлян уже нет...

[oberon]

Разумеется люди могут гордится Оршей, могут ее праздновать - но врать то зачем? Литва собирается отмечать:

"Победу в битве под Оршей, добытую в защите территориальной целостности Литвы против значительной большей армии (почти в три раза), что позволило Литве заключить перемирие, которое почти на 40 лет обеспечило мир в государстве"

Это как если бы в минувшем году Россия устроила празднества по поводу "блестящей победы над в три раза большим французским войском под Лейпцигом в 1813 году". Историческая память это хорошо, а вот вранье - плохо

[Kirill]

Историческая память это хорошо, а вот вранье - плохо

Я так понимаю, что огромная численность русских и есть главное вранье.

[oberon]

"что позволило Литве заключить перемирие, которое почти на 40 лет обеспечило мир в государстве"

это тоже вранье.

[Артур]

Как-то в конце 1990-х гг. сборная Латвии пробедила где-то сборную России по хоккею. В России просто решили, что ребята не то сачканули, не то перед этим квасили, а в Латвии приключилось что-то вроде национального праздника. Из этой серии?

На самом деле как раз в Работах Алексея Лобина и объясняется тот факт, что само сражение вне зависимости от того, кто бы в нём ни победил, ни к какому фатальному действу для территории Литвы бы не привели. Цель московского государства в этой войне уже была достигнута - Смоленск наконец взят. И основные силы оттуда никуда не собирались. А эти две конных рати по сути отправились за призами. За полоном, добычей и взять, что "плохо лежит". Не более. Государь позволил своим верным солдатам чутка "за зипунами" на Литве удачи поискать. Победили бы (что при явном неравенстве сил было мало-вероятно, особенно принимая во внимание, что чисто конное войско попало на комбинированные силы противника и с пехотоц и с артиллериец и с разнообразной латной конницей) так вернулись бы с добычей. А получилось - проиграли.

Так вот Алексей и публикует новые материалы. А другая сторона (евро-интегрированная Литва-Польша и сама-собой Белорусь) просто в этом не заинтересована. Так и ВЕЛИКАЯ сказка про победу объединённых сил людей-эльфов-гномов (пусть каждый выберет себе подгодящ ее) над ОГРОМЕННЫМ войском Мордорасквы может превратиться именно в СКАЗКУ. А оно им надо?..

Отмечали, отмечаем и будем отмечать. Я не понимаю в чем проблема и возмущения?
Большинство из присутствующих отмечают Бородинскую битву ежегодно. Это что победа? Или она привела к перелому в войне? Или после неё не была взята Москва?
Я согласен, оценивать любое событие нужно объективно, без вранья, фобий и амбиций. Но оценка Леши в его книге также далека от совершенства. Первые и последняя главы такие же идейные и с массой возмущений такими же проявлениями у соседей. Но самое главное - невозможно по трем новым (скорее хорошо забытым старым) документам восоздать объективный и четкий ход событий. Большинство - это только предположения и догадки. "Притянутые за уши" численности сторон (хотя я лично с этими оценками согласен) и оценки последствий. Любой новый документ, введенный в оборот, может перевернуть существующие оценки, как это уже убедительно показал сам же Лобин в своей монографии по Орше.

[Роберто Паласиос]

Отмечали, отмечаем и будем отмечать. Я не понимаю в чем проблема и возмущения?
Большинство из присутствующих отмечают Бородинскую битву ежегодно. Это что победа? Или она привела к перелому в войне? Или после неё не была взята Москва?

Отмечаете как литвИны?
Ладно. Про Бородино не надо. Тут пополам тех, кто относится к событию с разных сторон. Тем более, что в отличии от Бородинв - чья победа под Оршей , вопросов не вызывает. Так что отмечать единственную выигранную битву в проигранной войне - это конечно выбор каждого.
К примеру. В 1790-х гг. была последняя из спровоцированный Швецией войн. Так вот шведы эту войну, не смотря на то, что РИ в это время воевала и кроме Швеции на двух фронтах (ляхи и турки) проиграли в дрыск. На всех фронтах и морях. И в самом конце, когда уже всё со шведами было решено, решил в общем не плохой русский флотоводец Нассау-Зиген на именины Екатерины добить шведский флот в бухте Роченсальма. Там и король шведский сидел, можно было попытаться вообще в плен взять. В принципе шведов можно было по суху обойти или в бухте запереть и мир подписывать или сдаться вынудить. Но решили по-борзому штурмовать. Как у Ушакова с турками обычно получалось. В результате получили самое разгромное поражение на море. (Сильно похуже чем до этого с Великим Флотом (Армада) Испании) Шведы утопили все наши корабли и перетопили и взяли в плен несколько полков пехоты, которая тоже была на этой эскадре.

И что - тоже могут Второй Роченсальм шведы праздновать. Только войну-то они ту всё равно проиграли...

[Burghardt]

Отмечаете как литвИны?
Ладно. Про Бородино не надо. Тут пополам тех, кто относится к событию с разных сторон. Тем более, что в отличии от Бородинв - чья победа под Оршей , вопросов не вызывает. Так что отмечать единственную выигранную битву в проигранной войне - это конечно выбор каждого.
К примеру. В 1790-х гг. была последняя из спровоцированный Швецией войн. Так вот шведы эту войну, не смотря на то, что РИ в это время воевала и кроме Швеции на двух фронтах (ляхи и турки) проиграли в дрыск. На всех фронтах и морях. И в самом конце, когда уже всё со шведами было решено, решил в общем не плохой русский флотоводец Нассау-Зиген на именины Екатерины добить шведский флот в бухте Роченсальма. Там и король шведский сидел, можно было попытаться вообще в плен взять. В принципе шведов можно было по суху обойти или в бухте запереть и мир подписывать или сдаться вынудить. Но решили по-борзому штурмовать. Как у Ушакова с турками обычно получалось. В результате получили самое разгромное поражение на море. (Сильно похуже чем до этого с Великим Флотом (Армада) Испании) Шведы утопили все наши корабли и перетопили и взяли в плен несколько полков пехоты, которая тоже была на этой эскадре.

И что - тоже могут Второй Роченсальм шведы праздновать. Только войну-то они ту всё равно проиграли...

Некорректный пример. Эта победа шведов изменила результат войны в более благоприятную для шведов сторону. По мнению и их и нраших историков. А Орша, по мнению наших историков, нет.

[Роберто Паласиос]

Некорректный пример. Эта победа шведов изменила результат войны в более благоприятную для шведов сторону. По мнению и их и нраших историков. А Орша, по мнению наших историков, нет.

Нормальный. Я и не писАл, что эти события на 100 процентов идентичны. Разве что со шведами в результате разошлись "нулевым вариантом". Но от них тогда ничего и не нужно было. Даже территориально. Достаточно было окончательно показать, что реванш уже не пройдёт. Никогда. А когда реально захотели Финляндию - пошли и взяли. Уже при Александре. Собственно, если б не Второй Роченсальм, то может Финляндию тогда не стали бы отбирать. В середине той войны сами финны уже готовы были переходить к России от Швеции. Дела делали уже совсем в других местах. И страну приращивали на западе и юге. На севере взяли паузу. Везде не поспеть. Но на основании этого "если-бы-да кабы" про иные результаты по подписанию мира, можно тоже развернуть типа теорию о том, что Финляндия только из-за Роченсальма продлила свою "свободу" от РИ. Не надолго правда...

От Литвы нужен был Смоленск. Его и брали. Остальное - превратности войны.
Схожесть той московско-литовской 16-го в. и русско-шведской конца 18-го в. в том, что в самом конце уже выигранной войны русские умудрились получить совершенно не обязательное, но довольно ощутимое поражение.

[Иоакиммюрат]

Так что отмечать единственную выигранную битву в проигранной войне - это конечно выбор каждого.

Но в любом случае - битва была и закончилась грандиозной победой Острожского. А насчет празднования - я всегда против празднований битв между братскими народами.
Будь моя воля - я в Российской истории позволил бы только праздновать победы в войнах (с 13 века) с Орденом, 1612, Северной войне, Семилетней, Турецких войнах, Наполеоновских, ПМВ и ВОВ. И все. Крымскую забыл (в том числе про оборону Петропавловска-Камчатского). Бои между народами бывшего Союза - запретил бы чествовать.

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 28.3.2014, 18:51

[Роберто Паласиос]

Но в любом случае - битва была и закончилась грандиозной победой Острожского. А насчет празднования - я всегда против празднований битв между братскими народами.

Никто и не спорит. Острожский, кстати, к тому времени уже московскому цару разок присягал.

[Kirill]

Острожский, кстати, к тому времени уже московскому цару разок присягал.

Кстати ли это, в контексте Орши? Или хоть чем-то но замазать человека надо?

[oberon]

А насчет празднования - я всегда против празднований битв между братскими народами.
Будь моя воля - я в Российской истории позволил бы только праздновать победы в войнах (с 13 века) с Орденом, 1612, Северной войне, Семилетней, Турецких войнах, Наполеоновских, ПМВ и ВОВ. И все. Крымскую забыл (в том числе про оборону Петропавловска-Камчатского).

Что то не улавливаю - оборона Петропавловска-Камчатского была от братского народа? И кстати какие победы которые "не следует праздновать", у нас празднуют? По моему празднуют 9 мая и все.

[Пехотный барабанщик]

Что то не улавливаю - оборона Петропавловска-Камчатского была от братского народа?

Это не лечится:
Россия не должна праздновать НИЧЕГО, но всякая западная шавка просто обязана праздновать, хоть избиение одного русского сотней нерусских.
Это так либерально!!!

[Роберто Паласиос]

Кстати ли это, в контексте Орши? Или хоть чем-то но замазать человека надо?

В контексте в контексте.
Это же тот самый Острожский. Просто сам к тому времени был уже Москвой бит и царю присягал. Потом присяга "рассосалась". Тогда подобное было почти практикой. Единственное, не католик же был, как православный присягал, с единоверцами. Хоть и на тот момент соседнего государства. Но магнаты порубежья в то время довольно легко меняли кому служить...

Что то не улавливаю - оборона Петропавловска-Камчатского была от братского народа? И кстати какие победы которые "не следует праздновать", у нас празднуют? По моему празднуют 9 мая и все.

Автор поста слишком мудрёно выразил свою мысль. Он как раз забыл Крымскую с обороной Петропавловска в перечне тех войн, которые НУЖНО праздновать и помнить. С его интернационально-славянской точки зрения.
P.S. Я в принципе не против.

[Kirill]

Это же тот самый Острожский. Просто сам к тому времени был уже Москвой бит и царю присягал. Потом присяга "рассосалась". Тогда подобное было почти практикой. Единственное, не католик же был, как православный присягал, с единоверцами. Хоть и на тот момент соседнего государства. Но магнаты порубежья в то время довольно легко меняли кому служить...

И? Вся вот эта информация как-то повлияла на его победу? Как?

[Alexus]

Отмечали, отмечаем и будем отмечать. Я не понимаю в чем проблема и возмущения?

Даешь празднование Ведроши 1500, Смоленска 1514-2014, 1654-2014, Полоцка 1563, Казани 1552, Шепелевичей 1654, Вильны 1655, Мацеёвицей и Варшавы 1794 Если все даты выбрать - не просохнуть
Артур, я в мае вроде в Минск собираюсь на конференцию по Орше (бить, наверное, будут )

[Роберто Паласиос]

И? Вся вот эта информация как-то повлияла на его победу? Как?

Кирилл, а кто здесь оспаривает победу Острожского?

[Kirill]

Кирилл, а кто здесь оспаривает победу Острожского?

А победу эту вообще сложно оспорить, но вот накидать "чернухи" на Острожского ты пытаешься. Вполне в стиле НТВ.

Артур, я в мае вроде в Минск собираюсь на конференцию по Орше (бить, наверное, будут )

Сдам в аренду бейсбольную биту типа лом. Недорого. Самовывоз.

[Иоакиммюрат]

Это не лечится:
Россия не должна праздновать НИЧЕГО, но всякая западная шавка просто обязана праздновать, хоть избиение одного русского сотней нерусских.
Это так либерально!!!

А вот близко такого не имел в виду!
(Впрочем, не впервой Вам "под горячую руку попадать" )
(А насчет "русских-нерусских" воспитывать всех надо на государственном уровне и тогда не будет никаких проблем. Разъяснить очевидное можно каждому, если тот не совсем непроходимый дурень - и снова будет дружба народов, как лет 30 - 50 назад)

[Роберто Паласиос]

А победу эту вообще сложно оспорить, но вот накидать "чернухи" на Острожского ты пытаешься. Вполне в стиле НТВ.

Почему чернухи? Под Ведрошей огрёб от Москвы по полной и вынужден был присягнуть. Тут не в чернухе дело вообще. Там треть всех литовских владений с князьями православной веры в Москву ушли по итогам предыдущей войны. (А по сути их желание уйти и стало причиной войны двух ВК - Литовского и Московского со своими заклятыми друзьями-союзниками - у первого ливонцы, у второго крымцы.)

P,S. Да, и сама тема подразумевала, что с нашими белорусскими камрадами (и может ещё
кем из стран экс-СССР) мы в этой ветке не сольёмся в экстазе уж точно. Не напомнишь - кто её затеял? А теперь типа биты в аренду принялся раздавать. Ну или обещает раздавать... Да ещё и само-вывозом.