![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#101
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Переслушали первый диск утром:
![]() Всё-таки: "Рюрик стал государем в одном из первых городов, основанных славянами - в Новгороде". В мультипликационном варианте изложения книг Н.М. Карамзина: ![]() Тоже Рюрик сразу в Новгород пошёл, что логично, так как призвали его новгородцы по совету Гостомысла. Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 11.3.2014, 10:00 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Borman_m |
![]()
Сообщение
#102
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 755 Регистрация: 11.5.2011 Пользователь №: 95 189 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А с другой стороны: с кем торговать в этой Старой Ладоге? И уж очень далека от пути "из варяг в греки". И расположена не в устье реки Волхов, и к грекам идти - против течения. Вообще-то разброс от Изборска до Старой Ладоги - гигантский, я понимаю, что варягам семь вёрст не крюк, но всё-таки. Изборск и Ладогу в перечень отметок летописных вставьте - тогда нормуль будет. А то как-то сиротливо Новый город стоит, а старых нема... ![]() А насчет к грекам против течения - так из Балтийского(по-нашему тогда Варяжского, а по Птолемею Клавдию вообще - Венедского залива Сарматского океана ![]() Сообщение отредактировал Borman_m - 11.3.2014, 11:09 -------------------- "Ясность, Штирлиц, - это одна из форм полного тумана"...
Вражеский врагЪ невоспитанных удодов... |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#103
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#104
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Изборск и Ладогу в перечень отметок летописных вставьте - тогда нормуль будет. Они до сих пор не города, к сожалению. Я брал информацию из "Россия в цифрах. 2012". Москва - 1156 г. ![]() А почему? К тому же всё равно Мытищи на 100 лет старше, подумаешь, какое внимание к форпосту на краю Мытищ... ![]() -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#105
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Нашёл свой конспект:
862 Славяне, чудь и кривичи изгнали варягов из своей земли и не заплатили им дани. И начались между ними распри и междоусобицы. И приняли они решение идти к варягам из племени Русь и призвать их княжить ими. И согласились три брата и всё племя Русь с ними придти и княжить. И пришли они и основали город Ладогу. И сел Рюрик, старший из братьев, в Ладоге, а другой - Синеус, на Белом озере, а третий – Трувор, в Изборске. 863 Великая Моравия. В Моравию прибыли братья-миссионеры Константин Философ и Мефодий, оба родом из Солуни. Франкское королевство. В грамоте восточнофранкского короля Людвига II Немецкого упоминается Ruzaramarcha (Русская марка), как обозначение одного из мест в Баварской восточной марке (будущей Австрии). Аскольд и Дир, два родственника Рюрика, отпросились у него идти в Константинополь (Царьград). По пути в Царьград они остановились на берегу Днепра в Киеве, маленьком городе полян, и понравился он им, и решили они править в нём. 864 Болгария. Хан Борис I был окрещён в своём дворце вместе с семьёй и ближайшими сановниками в обстановке секретности священниками, которые прибыли из Византии. Он стал духовным сыном византийского императора Михаила III Пьяницы, а сам Борис I получил при крещении имя Михаил. Умирают Синеус и Трувор. Рюрик стал Великим князем Руси. Под его властью: Новгород, Ростов, Белоозеро, Полоцк и Муром. Рюрик княжит в Новгороде. 865 Хазария. Хазары принимают иудаизм. Забавная хронология! Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 11.3.2014, 10:57 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#106
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А почему? К тому же всё равно Мытищи на 100 лет старше, подумаешь, какое внимание к форпосту на краю Мытищ... ![]() Это к мытищинским патриотам типа Мартеля. ![]() По кочену. Потому, что именно эим годом тверская летопись упоминает строительство данного города. А в 1147 г. - "Приезжай ко мне в Москов" поохотится и перетереть дела наши скорбные княжеские, не говорит, что приглашают в ГОРОД. Это просто место такое. Возможно некий княжеский двор или охотничье имение. Город строили позже на 8 лет. Тем более, что и город был не Юрия, а сына его Андрея. Земля это была у Боголюбского в качестве приданного за жений (которую он правда силой взял и которая его потом с братьями за папу убиенного боярина суздальского Кучку и грохнула. За что потом была и казнена). Начало г. Москва те ещё "Песнь огня и Пламени". ![]() |
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#107
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Они до сих пор не города, к сожалению. Я брал информацию из "Россия в цифрах. 2012". Но, тогда-то, они были городами! Нашёл свой конспект: 862 Славяне, чудь и кривичи изгнали варягов из своей земли и не заплатили им дани. И начались между ними распри и междоусобицы. И приняли они решение идти к варягам из племени Русь и призвать их княжить ими. И согласились три брата и всё племя Русь с ними придти и княжить. И пришли они и основали город Ладогу. И сел Рюрик, старший из братьев, в Ладоге, а другой - Синеус, на Белом озере, а третий – Трувор, в Изборске. Забавная хронология! Действительно забавно! Основали город, который уже стоял более сотни лет... Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 11.3.2014, 11:08 -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#108
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
К тому же всё равно Мытищи на 100 лет старше, подумаешь, какое внимание к форпосту на краю Мытищ... ![]() "Впервые упоминается как село Мы́тище в 1460 году (с XIX века — Большие Мытищи). Название происходит от так называемой мытной пошлины (или «мыта»), взимавшейся с торговцев, шедших волоком из Яузы в Клязьму. Когда судоходство по Яузе прекратилось, сбор мыта был переведен в Москву, а место, где некогда собирали мыт, стало называться Яузским мытищем." |
Borman_m |
![]()
Сообщение
#109
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 755 Регистрация: 11.5.2011 Пользователь №: 95 189 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А с другой стороны: с кем торговать в этой Старой Ладоге? И уж очень далека от пути "из варяг в греки". И расположена не в устье реки Волхов, и к грекам идти - против течения. Вообще-то разброс от Изборска до Старой Ладоги - гигантский, я понимаю, что варягам семь вёрст не крюк, но всё-таки. И еще на тему почему-как-и с кем торговать в этой Старой Ладоге. Собсно, наши государственные поисковики-копатели (археологи т.е.) говорят, что первое поселение на месте Ладоги было построено из бревен, срубленных до 753 г., и скорее всего, построено скандинавами - теми самыми готами, что в ПВЛ перечисляются (независимые и самостоятельные на тот момент товарисчи с острова Готланд). Там вполне торговали и строили/ремонтировали корабли. Но кайф и дискотека у готландцев длились не долго - через десяток лет пришли славяне (словене ильменские) и разрушили Ладогу нафиг. Но, поскольку место хорошее и уже "намоленое", то бросать не стали, а просто отстроили все заново по-своему, по-славянски. К корабельным мастерским добавили ювелирные и зажили богато и вполне себе торгуя со всеми желающими. Через 70 примерно лет (Ладога уже стала вполне себе городом по тем временам и не бедным) музыка опять сменилась. Пришли самые что ни на есть варяги и захватили город. Рушить не стали, стали править и А теперь бинго - почему вполне себе торговым и почему не в устье Волхова. Потому что в 2 км от Ладоги, непосредственно у устья Волхова стояла сторожевая крепость, выполнявшая роль форпоста/таможни/тумблера системы "вкл-выкл обороны и контроля реки". Как звалась тогда - неизвестно, нынешние копатели (археологи т.е.) назвали ее Любшанской (рядом речка Любша). Раскопали ее относительно недавно - в 1997. Построена еще фино-уграми, потом сожжена и отстроена заново славянами (за полвека до Ладоги). Собсно, вопрос с готской Ладогой решался славянами в русле того, что крепость уже стоит (уже славянская) а тут какие-то пришлые под прикрытием крепости свою торговлю устроили. Задача свелась к классическому выяснению "кто кого крышует". Сообщение отредактировал Borman_m - 11.3.2014, 13:21 -------------------- "Ясность, Штирлиц, - это одна из форм полного тумана"...
Вражеский врагЪ невоспитанных удодов... |
АЛЕОН |
![]()
Сообщение
#110
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 957 Регистрация: 15.5.2009 Пользователь №: 12 911 Город: Смоленская обл. Хиславичский р-н. д.1-е Козлово Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
влахъ |
![]()
Сообщение
#111
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 239 Регистрация: 10.5.2011 Пользователь №: 95 038 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Кстати, где-то попадалась статья о раскопках в Старой Ладоге с реконструкцией строений. Не напомните где была? Кирпичников? A. H. Кирпичников. РАННЕСРЕДНЕВЕКОВАЯ ЛАДОГА (итоги археологических исследований) - http://www.archeologia.ru/Library/Book/096e058d387c/Info http://www.archeologia.ru/Library/Book/f95273c65831/Info |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#112
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
wood |
![]()
Сообщение
#113
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 920 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Жириновский сказал , что все русские пошли от реки Рось... жили на берегах....
![]() -------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
Borman_m |
![]()
Сообщение
#114
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 755 Регистрация: 11.5.2011 Пользователь №: 95 189 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Жириновский сказал , что все русские пошли от реки Рось... жили на берегах.... ![]() Это он Ломоносова с Татищевым процитировал. Сам-то вряд ли чего умного придумает. -------------------- "Ясность, Штирлиц, - это одна из форм полного тумана"...
Вражеский врагЪ невоспитанных удодов... |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#115
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Кирпичников? Наверняка Кирпичников, но это была не книга, а статья в журнале, наподобие "Родины" или "Знания-Сила". Там карта была и реконструкция крепости. P.S. Я только одно не могу понять: в датских и исландских хрониках чётко говорится о том, что Альдегоборг (Ладога) на пути из Новгорода в Швецию, а Старая Ладога всё-таки уж очень далеко от пути "из варяг в греки". Конечно же я не ставлю под сомнение выводы Кирпичникова, я просто пытаюсь понять: чем там торговали? Чем брали дань? Зачем вообще туда забрели? -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Borman_m |
![]()
Сообщение
#116
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 755 Регистрация: 11.5.2011 Пользователь №: 95 189 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Наверняка Кирпичников, но это была не книга, а статья в журнале, наподобие "Родины" или "Знания-Сила". Там карта была и реконструкция крепости. P.S. Я только одно не могу понять: в датских и исландских хрониках чётко говорится о том, что Альдегоборг (Ладога) на пути из Новгорода в Швецию, а Старая Ладога всё-таки уж очень далеко от пути "из варяг в греки". Конечно же я не ставлю под сомнение выводы Кирпичникова, я просто пытаюсь понять: чем там торговали? Чем брали дань? Зачем вообще туда забрели? "бѣ путь из Варягъ въ Грѣкы, и изъ Грѣкъ по Днепру, и вѣрхъ Днѣпра волокъ до Ловоти, и по Ловоти внити в Илмерь озеро великое, из негоже озера потечеть Волховъ и втечеть въ озеро великое Нево, и того озера внидет устье в море Варяское. И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт море, в которое впадает Днепр река." И? Почему это Ладога, стоящая как раз на Волхове между Илмерем и Нево вдруг оказалась в стороне от пути из варяг в греки? Еще раз: торговали под защитой крепости-форпоста (в конце 9 века она начала приходить в запустение, народ стал переселяться в Ладогу, и в самой Ладоге тут же построили свою каменную крепость в городе). Торговали лесом и строительством/ремонтом кораблей, торговали ювелиркой и пушниной. Еще с 8 века в Ладоге по арабской низкотемпературной технологии варили бусы. «Глазки», то есть глазчатые бусы. За них ладожане скупали пушнину у местных охотников, а потом пушнину продавали арабским купцам за полновесные серебряные дирхемы. (786 год - первый клад арабских дирхемов, найденный в Ладоге). Википедия в помощь: статья про Ладогу. -------------------- "Ясность, Штирлиц, - это одна из форм полного тумана"...
Вражеский врагЪ невоспитанных удодов... |
Yogan |
![]()
Сообщение
#117
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 24 861 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 74 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В тему об появление русских
Есть еще одна теория - причисляющая русских к этрусскам. ![]() Про нее мало кто вспоминает. И тогда мир вообще играет другими "положительными"красками в особенности для Европы и Рима. -------------------- Реконструкция-это процесс, в котором ни когда нельзя сказать
что все сделано правильно. И. Ульянов |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#118
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#119
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
"бѣ путь из Варягъ въ Грѣкы, и изъ Грѣкъ по Днепру, и вѣрхъ Днѣпра волокъ до Ловоти, и по Ловоти внити в Илмерь озеро великое, из негоже озера потечеть Волховъ и втечеть въ озеро великое Нево, и того озера внидет устье в море Варяское. И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт море, в которое впадает Днепр река." Я не ставлю под сомнение ПВЛ (только лучше Википедией не пользоваться). Но это "источник" конца XI - начала XII века. Поэтому (как минимум) к нему нужно отнестись критически. С побережья Варяжского моря (если имеется в виду Балтика) гораздо проще попасть к Киеву и Царьграду по другим рекам, да и по суше тащить корабли ближе. Видимо, чем-то там было намазано на Волхове и Белоозере, что туда "заворачивали". Сама ПВЛ говорит о Гостомысле, призывает Рюрика, а потом неожиданно забывает о Новгороде на пару лет. Путь называется "Из Варяг в греки", а описывается в обратную сторону, либо это всё-таки вторая часть (морем): Варяжское море - Рим - Царьград, которую летописец "закольцевал". Но и такой (длинный) путь - всё-таки ближе к XII веку, чем к IX. Да и чтобы сделать такое "кругосветное" путешествие - нужно иметь уже развитую инфраструктуру, которая у данов и варягов сложилась только к тому же XII веку. Ещё раз повторюсь - это не критика, а просто недоумение у меня. -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Borman_m |
![]()
Сообщение
#120
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 755 Регистрация: 11.5.2011 Пользователь №: 95 189 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Я не ставлю под сомнение ПВЛ (только лучше Википедией не пользоваться). Но это "источник" конца XI - начала XII века. Поэтому (как минимум) к нему нужно отнестись критически. С побережья Варяжского моря (если имеется в виду Балтика) гораздо проще попасть к Киеву и Царьграду по другим рекам, да и по суше тащить корабли ближе. Видимо, чем-то там было намазано на Волхове и Белоозере, что туда "заворачивали". Сама ПВЛ говорит о Гостомысле, призывает Рюрика, а потом неожиданно забывает о Новгороде на пару лет. Путь называется "Из Варяг в греки", а описывается в обратную сторону, либо это всё-таки вторая часть (морем): Варяжское море - Рим - Царьград, которую летописец "закольцевал". Но и такой (длинный) путь - всё-таки ближе к XII веку, чем к IX. Да и чтобы сделать такое "кругосветное" путешествие - нужно иметь уже развитую инфраструктуру, которая у данов и варягов сложилась только к тому же XII веку. Ещё раз повторюсь - это не критика, а просто недоумение у меня. Хорошо, еще проще: ![]() Намазано на Волхове и Белоозере было строевым лесом (под все что хошь, и под корабли тоже), смолой и медом, диким количеством пушнины и арабскими купцами, которые в самую середку Гейропы не очень-то спешили. А в славянских землях торговали вполне. Намазано также и самим срединным положением торга - арабам незачем дальше в Гейропу ехать (и так товаров на месте хватает, и европейские сюда же везут), а эуропейцам и варягам всяким незачем дальше к арабам пилить (ибо арабы уже сами сюда на торг приехали). Дальше друг к другу перлись только тогдашние Штирлицы и неприкаянные всякие в виде наемников продаваться. А нормальные деловые люди время ценили. Аналогия по-современному(хоть и криво, но все-таки): вы за огурцами луховицкими пойдете на ближайший базар, куда огуречная фура из Луховиц приезжает, или ломанетесь аж в сами Луховицы? А теперь представляем ситуацию: прется некий варяг в греки. И прекрасно знает (они тогда про себя много чего прекрасно знали, в отличие от нас сейчас про них), что чуть в стороне от пути стоит крупный (реально крупный!) торг. Варяг, ясное дело, прется в греки не с пустыми руками, а с копьем, топором и небольшой кучкой каких-нить цацек на продажу. На всякий случай, ибо не всегда вокруг люди с которыми можно договориться топором. Иногда и поторговаться приходится. Вопрос: а че не завернуть на крупный торг - цацки сбыть, прибарахлиться, а может и расторговаться так,что никуда дальше не надо? ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщение отредактировал Borman_m - 12.3.2014, 15:16 -------------------- "Ясность, Штирлиц, - это одна из форм полного тумана"...
Вражеский врагЪ невоспитанных удодов... |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 2.9.2024, 16:02
![]() |