Герасим Курин / Василиса Кожина Опции

[Ульянов]

Да и похвальба о лично ей убитыми 27 пленных говорит конечно не о её выдающихся боевых фехтовальных способностях, а скорее всего привычку к садизму и начавшуюся любовь к убийствам (с пленными, скорее всего уже связанными, это вполне безопасное занятие). Что настораживает...

Т.к. это замечание никаким боком не относится к истории, то могу возразить: такое твое мнение, конечно, не говорит о твоей однозначной неприязни к России, но выказывает некую привычку к садо-мазо мечтаниям...

[Роберто Паласиос]

В этом рассуждении вижу слабые места:
1. Церковно-приходские книги. Кожина могла быть и вовсе не из Сычёвки.

А также её фамилия была не Кожина ...имя не Василиса... старостихой она не была и т.д.

Т.к. это замечание никаким боком не относится к истории, то могу возразить: такое твое мнение, конечно, не говорит о твоей однозначной неприязни к России, но выказывает некую привычку к садо-мазо мечтаниям...

Ну и чего ты здесь нагородил? Даже комментировать глупо и противно.

[Ульянов]

Даже комментировать глупо и противно.

да, противно, но я отвечаю через противно.. Ты умудряешься ставить психические диагнозы человеку, жившему 200 лет назад и воевавшему с захватчиками (или не жившему, неважно), по одной фразе в мемуарах... Какая необходимость городить явно гадкие комментарии, если никаких исходных фактов у тебя нет?

Сообщение отредактировал Ульянов - 26.2.2014, 16:32

[Вязьмич]

Собственно, как и несуществование змея горыныча или минотавра... Для исторической науки важно получить доказательства существования; пока их нет - персонаж остается гипотетическим..

Я пытался зайти с "тыла". Коль она, как сказано в анекдоте, была награждена медалью и деньгами, то этот факт не мог быть не отмечен: а) в архивах полицейского управления; б) в архивах казначейства, которое считало всё.
Если это делалось на местном, уездном или губернском уровне, то следок бы нашелся. И... ни-че-го. Ни слова о медали, ни слова о деньгах.
Вообще не известно когда Василиса родилась, когда и где умерла. Про рождение - не столь важно, но, став героиней на всю империю, должны же были помнить год смерти?

А по географии - все правильно. Деревня Горшкова (Сычевского уезда) на правом берегу речки с ласковым названием Любушка, в 300 саженях от почтового тракта Вязьма-Зубцов и в 10 верстах от уездного города Сычевка.
Кстати, в тех же анекдотах, указывалось, что Василиса старостиха хутора Горшкова, но хутора не имели старост (и старостих тоже), а чаще всего приписывались к деревням. Хутором Горшкова стало только в середине 19-го века, а в 1812 г. - деревня, пусть и маленькая 3-4 двора.

[Ульянов]

Я пытался зайти с "тыла". Коль она, как сказано в анекдоте, была награждена медалью и деньгами, то этот факт не мог быть не отмечен: а) в архивах полицейского управления; б) в архивах казначейства, которое считало всё.

а сохранился весь набор этих документов?

Мне кажется, сейчас самым веским доказательством является портрет. Если он внятно атрибутирован, то сомнения могут быть только в географической привязке персонажа.

[Роберто Паласиос]

да, противно, но я отвечаю через противно.. Ты умудряешься ставить психические диагнозы человеку, жившему 200 лет назад и воевавшему с захватчиками (или не жившему, неважно), по одной фразе в мемуарах... Какая необходимость городить явно гадкие комментарии, если никаких исходных фактов у тебя нет?

Я рассматриваю по известному (единственному) по сути анекдоту тот самый персонаж, что был придуман под именем Василиса Кожина. На тот момент количество убитых лично ей пленных не рассматривалось как отклонение. Это типа даже подвиг! Но повторюсь - это вряд ли реальная женщина. Это персонаж агитпропа. И подобными "подвигами" вполне её украсили. На тот момент это было нормально и даже желательно. Война-то была объявлена Отечественной. Так что чем хуже супостату, тем лучше для Отечества. Остальное - разберут после победы.
Вроде бы потом, дабы хоть как-то оправдать её жестокость, даже был вариант, что она была "старостихой" взамен убитого французами мужа. Типа мстила. Хотя даже в этом анекдоте про мужа тоже есть. Он просто уже уехал с конвоем большей партии пленных ВА.

Поверь, женщины в Испании к тому времени делали с французами и пострашнее вещи.


Сообщение отредактировал Ульянов - 26.2.2014, 23:05

[Burghardt]

В этом рассуждении вижу слабые места:
1. Церковно-приходские книги. Кожина могла быть и вовсе не из Сычёвки. Если мы предполагаем несуществование Кожиной, то почему бы не предположить и геогрвфическую ошибку современников.
2. Беседы после 1812-го Про беседы с Луизой Прусской осенью 1810 года тоже никто не вспоминает, однако, вы не подвергаете сомнению её существование. Кожина могла умереть, могла быть переселена в другое имение, могла (если была вдовой - есть такая версия) выйти замуж и т.д.
Следовательно, доказать несуществование Кожиной невозможно.

1. Ну я скорее увидел бы в качестве проблемы сохранность таковых книг. Их может не быть вовсе... Хотя Ваше замечание вполне логично, но если предполагать, что героиня была не из Сычовки, что фамилия у нее была не Кожина и что, возможно и происходило все не в Сычовке, то может проще согласиться, что все это происшествие выдумка? Применить бритву Оккама?
2. Мы не подвергаем сомнению существование Луизы Прусской потому, что есть огромное количество свидетельств ее существования и нет никаких оснований для сомнения. Для того, чтобы поставить вопрос нужна причина. Равно как обычно доказывают наличие, а не отсутствие чего либо. Исключениями являются случаи, когда приходится развенчивать укрепившиеся в историографии мифы. Или сознательные подтасовки.
Например, я как с ветряной мельницей борюсь с мифом о существовании "системы 1805 года". Это мой "холивар". Потому что этот миф искажает историю и затрудняет исследовательский процесс.
А что касается Кожиной, то должны были остаться следы ее жизни. Записи о рождении, о браке, о рождении детей, о смерти. Если она действительно дожила до 1840 года (откуда взялись годы жизни 1780-1840?), то и следов должно быть полно. Кто придумал (придумал ли) историю с награждением медалью? История портрета и прочие вопросы. Такие вопросы, ответы на которые интересны сами по себе и позволят пролить свет на основной вопрос, находятся в зоне интересов и компетенции профессиональных историков. Пусть ищут.

а сохранился весь набор этих документов?

Мне кажется, сейчас самым веским доказательством является портрет. Если он внятно атрибутирован, то сомнения могут быть только в географической привязке персонажа.

Он невнятно атрибутирован.

[Роберто Паласиос]

Он невнятно атрибутирован.

Это нормально для наших музеев. Но как раз в ГИМе работают вполне вдумчивые хранители и они не прочь пересмотреть привычные атрибуции.

А наличеие некого портрета женщины с хоть какой-то медалью за события 1812 года АВТОМАТИЧЕСКИ приводила всех со второй половины 19-го века к мысли, что это та самая Кожина и есть. А хто ещё?

[Burghardt]

А наличеие некого портрета женщины с хоть какой-то медалью за события 1812 года АВТОМАТИЧЕСКИ приводила всех со второй половины 19-го века к мысли, что это та самая Кожина и есть. А хто ещё?

Там сложнее ситуация.
Кстати, непонятно, что за медаль. Лента за взятие Парижа, медаль бронзовая... Не исключено, что фейк.

[Роберто Паласиос]

Там сложнее ситуация.
Кстати, непонятно, что за медаль. Лента за взятие Парижа, медаль бронзовая... Не исключено, что фейк.

Фейк 19-го века? То-есть как минимум второй половины.

[Burghardt]

Фейк 19-го века? То-есть как минимум второй половины.

Собственно вопрос датировки и авторства и будут в первую очередь устанавливать.
Фейк может быть и первой половины. Не могу вспомнить где, несколько лет назад была публикация о возможном происхождении портретов партизан, как заказ известного Чеченского.

[Роберто Паласиос]

Собственно вопрос датировки и авторства и будут в первую очередь устанавливать.
Фейк может быть и первой половины. Не могу вспомнить где, несколько лет назад была публикация о возможном происхождении портретов партизан, как заказ известного Чеченского.

ОК.

[тень]

Спасибо, что разрешил.
Я не хочу считать это легендой. Я стремлюсь к объективному историческому знанию.
Поэтому на данном этапе разработки в историографии этой темы вынужден признать, что сам факт существования Василисы Кожиной очень сомнителен, из чего проистекает, что она является неким собирательным образом иллюстрирующим "рядовой момент того времени". И "широкая известность" газетной (журнальной) заметки среди образованной публики, и лубочного образа у публики малообразованной никаким образом не являются подтверждением подлинности существования героини и ее подвига. А только эффективной работы НАШИХ (Отечественное, значит отличное!) пропагандистских органов.

Кроме лубка с Василисой есть, к примеру, и другой лубок, где деревенский голова из Сычёвского уезда со помошником запер в доме 33 французов и сделал им карачун.

А в основе лежит реальный случай, прописанный в "Отечественная война 1812 года в пределах Смоленской губернии". В лубке он приукрашен, но случай-то был.

[Burghardt]

Кроме лубка с Василисой есть, к примеру, и другой лубок, где деревенский голова из Сычёвского уезда со помошником запер в доме 33 французов и сделал им карачун.

А в основе лежит реальный случай, прописанный в "Отечественная война 1812 года в пределах Смоленской губернии". В лубке он приукрашен, но случай-то был.

К Василисе он какое отношение имеет?

[Темников]

К Василисе он какое отношение имеет?

Совпадение по времени, наверное так.

[Вязьмич]

а сохранился весь набор этих документов?

Мне кажется, сейчас самым веским доказательством является портрет. Если он внятно атрибутирован, то сомнения могут быть только в географической привязке персонажа.

Да, Илья, как не странно, сохранились: ГАСО (Государственный архив Смоленской области), Ф.10 - Сычевское уездное казначейство, 1803-1916 г.г., Ф.53 - Сычевское городническое присутствие, 1776-1862 г.г., Ф.86 - Сычевское уездное полицейское управление, 1780-1917 г.г.
До 2012 года эти фонды хранились в Вяземском филиале ГАСО. Если честно, то помещение не приспособлено под архив (церковь) и ни мне, ни работникам архива найти некоторые дела не удалось. Сейчас филиал ликвидирован и все перевезено в новое здание архива в Смоленск. Новый архив открылся и предприму еще одну попытку поиска.

Что касается портрета Василисы, то я встречал два варианта - с медалью и без оной. В моем разговоре с А.А.Подмазо высказалось предположение, что медаль пририсована позже, но это, конечно, может установить только экспертиза.

[тень]

К Василисе он какое отношение имеет?

Не всё, что нарисовано на лубке, является вымыслом.