"Контрнаступление" в начале 19 века Опции

[Ульянов]

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopi...=0&#entry840485

По мотивам этой книги.

Насколько я знаю, контрнаступление - это термин более поздних времен, на эпоху 1812 г был в свое время перенесен Сталиным для утверждения преемственности русского военного искусства в сражениях за Москву..

Можно ли называть действия Наполеона в 1814 г контрнаступлением?

Сообщение отредактировал Ульянов - 13.2.2014, 10:07

[тень]

Грамотное название уже давно есть - кампания во Франции в 1814 году.

А подобное название книги вызывает недоумение и улыбку. Контрнаступление, закончившееся отречением под Парижем. Ага.

[Пехотный барабанщик]

Грамотное название уже давно есть - кампания во Франции в 1814 году.

А подобное название книги вызывает недоумение и улыбку. Контрнаступление, закончившееся отречением под Парижем. Ага.

А контрнаступление, завершившееся поражением - тоже улыбку вызывает?

И, собственно, почему такой вопрос к терминологии?
Союзники наступали на территорию Франции. Наполеон предпринял контрнаступление. Всё логично. А уж чем оно завершилось - это другой вопрос.

[тень]

А контрнаступление, завершившееся поражением - тоже улыбку вызывает?

И, собственно, почему такой вопрос к терминологии?
Союзники наступали на территорию Франции. Наполеон предпринял контрнаступление. Всё логично. А уж чем оно завершилось - это другой вопрос.

Ну, тогда уместно "контрнаступление русской армии летом 1812 года" - раз то, что оно закончилось отступлением до Москвы, другой вопрос.

[owkorr79]

В данном случае не стоит искать точного применения термина "контрнаступления". Здесь этот термин использован ради громкого звучания. Поскольку господин Соколов явный бонапартист, и, будучи про-французски настроенным, хочет одним названием своего опуса поразить ещё в самом начале, воздействовать на читателя книги соответствующим образом.



Хотя бы хорошо, что не использована фраза "выравнивание фронта" ... Немцы тоже всё выравнивали фронт, начиная с 43-го, но это "выравнивание" закончилось боями в Берлине...

[Ульянов]

А контрнаступление, завершившееся поражением - тоже улыбку вызывает?

И, собственно, почему такой вопрос к терминологии?
Союзники наступали на территорию Франции. Наполеон предпринял контрнаступление. Всё логично. А уж чем оно завершилось - это другой вопрос.

не, логикой меня давить не надо. Есть наука, есть термины

Контрнаступление
особый вид наступления, предпринимаемый обороняющимися войсками в ходе или после отражения наступления противника. Цель К. — разгромить наступающие группировки противника, сорвать его наступление, овладеть важными районами (рубежами) и захватить стратегическую или оперативную инициативу.
Словарь военных терминов. — М.: Воениздат Сост. А. М. Плехов, С. Г. Шапкин. 1988

Контрнаступление `Большой энциклопедический словарь`
КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ - переход от обороны в наступление с целью разгрома наступающего противника; проводится в стратегическом, иногда оперативном масштабе, подготавливается в ходе оборонительного сражения. Нередко контрнаступление перерастает в общее наступление.

Контрнаступление Современный толковый словарь
Контрнаступление переход от обороны в наступление с целью разгрома наступающего противника; проводится в стратегическом, иногда оперативном масштабе, подготавливается в ходе оборонительного сражения. Нередко контрнаступление перерастает в общее наступление.

[Kirill]

Контрнаступление
особый вид наступления, предпринимаемый обороняющимися войсками в ходе или после отражения наступления противника. Цель К. — разгромить наступающие группировки противника, сорвать его наступление, овладеть важными районами (рубежами) и захватить стратегическую или оперативную инициативу.
Словарь военных терминов. — М.: Воениздат Сост. А. М. Плехов, С. Г. Шапкин. 1988

И что тут не так применительно к ситуации 1814г.?

[Ульянов]

И что тут не так применительно к ситуации 1814г.?

а чьи войска тут сначала оборонялись, а потом перешли в наступление?

По этой логике, аустерлицкая операция - контрнаступление Наполеона, Полтава - контрнаступление Карла, Марафон - контрнаступление греков...

[Kirill]

По этой логике, аустерлицкая операция - контрнаступление Наполеона, Полтава - контрнаступление Карла, Марафон - контрнаступление греков...

И снова спрошу, что не так?

А вот ты, к примеру, как бы назвал действия французской армии в этот период? И еще, судить о названии лекции не ознакомившись с ней, - насколько это правильно? Вполне вероятно, что в ходе лекции будут даны все необходимые пояснения. Как считаешь?

[Ульянов]

И снова спрошу, что не так?

И снова отвечу:
а чьи войска тут сначала оборонялись, а потом перешли в наступление?

А вот ты, к примеру, как бы назвал действия французской армии в этот период? И еще, судить о названии лекции не ознакомившись с ней, - насколько это правильно? Вполне вероятно, что в ходе лекции будут даны все необходимые пояснения. Как считаешь?

Хм.. ты, очевидно, считаешь, что название книги имеет саркастическую окраску? Или это не название книги? Тогда, конечно, говорить не о чем, к популяризациям типа "Кирасиры - танки древности" или "Егеря - спецназ королей" мы уже привыкли... Почему бы и не "контрнаступление"?.. Можно пойти и дальше: союзники терроризировали Францию? - терроризировали. Значит, Наполеон проводил "контртеррористическую операцию".

Я имею в виду, что термин появился гораздо позже и применим к совсем другим армиям и масштабам боевых действий.. В 1814 г была "кампания", активная оборона, что угодно.. но не контрнаступление. Потому и хотелось бы услышать специалистов..

Сообщение отредактировал Ульянов - 13.2.2014, 10:54

[wood]

В данном случае не стоит искать точного применения термина "контрнаступления". Здесь этот термин использован ради громкого звучания. Поскольку господин Соколов явный бонапартист, и, будучи про-французски настроенным, хочет одним названием своего опуса поразить ещё в самом начале, воздействовать на читателя книги соответствующим образом.
Хотя бы хорошо, что не использована фраза "выравнивание фронта" ... Немцы тоже всё выравнивали фронт, начиная с 43-го, но это "выравнивание" закончилось боями в Берлине...

Может Бони , в феврале-марте 1814 года , тоже выравнивал фронт...

P.S. Видео , будет этого выступления О.Соколова ?

Сообщение отредактировал wood - 13.2.2014, 10:47

[тень]

В данном случае не стоит искать точного применения термина "контрнаступления". Здесь этот термин использован ради громкого звучания. Поскольку господин Соколов явный бонапартист, и, будучи про-французски настроенным, хочет одним названием своего опуса поразить ещё в самом начале, воздействовать на читателя книги соответствующим образом.
Хотя бы хорошо, что не использована фраза "выравнивание фронта" ... Немцы тоже всё выравнивали фронт, начиная с 43-го, но это "выравнивание" закончилось боями в Берлине...

Именно.

Что не имеет отношения к историческим реалиям и терминам того времени.
Французы, при массе книг про ту кампанию, до такого апогея не додумались )))

[owkorr79]

Хм.. ты, очевидно, считаешь, что название книги имеет саркастическую окраску? Или это не название книги? Тогда, конечно, говорить не о чем, к популяризациям типа "Кирасиры - танки древности" или "Егеря - спецназ королей" мы уже привыкли... Почему бы и не "контрнаступление"?.. Можно пойти и дальше: союзники терроризировали Францию? - терроризировали. Значит, Наполеон проводил "контртеррористическую операцию".

Я имею в виду, что термин появился гораздо позже и применим к совсем другим армиям и масштабам боевых действий.. В 1814 г была "кампания", активная оборона, что угодно.. но не контрнаступление. Потому и хотелось бы услышать специалистов..

Конечно, стоит дождаться самой лекции Соколова. Возможно, всё прояснится?

(А была статья Юрия Каштанова в "ТМ" "Конногренадеры - спецназ королей" Но это к слову, насчёт осовременизации.)

Сообщение отредактировал owkorr79 - 13.2.2014, 11:01

[тень]

Конечно, стоит дождаться самой лекции Соколова. Возможно, всё прояснится.

У Соколова все лекции сводятся к одному - французы-победители. Даже если их там вовсе не было

[Kirill]

к популяризациям типа "Кирасиры - танки древности" или "Егеря - спецназ королей" мы уже привыкли...

Я нет. Каждый раз коробит.

хотелось бы услышать специалистов..

Оооочень толстый намек. Спасибо.

[Ульянов]

И все-таки, это не снимает поставленного вопроса. Возможно, я чего-то не знаю, и такой термин уже введен в обращение по отношению к наполеоновским войнам?

[owkorr79]

А контрнаступление, завершившееся поражением - тоже улыбку вызывает?

И, собственно, почему такой вопрос к терминологии?
Союзники наступали на территорию Франции. Наполеон предпринял контрнаступление. Всё логично. А уж чем оно завершилось - это другой вопрос.

Нет, улыбку тут ничто вызвать не может. Подобных примеров - масса, вот хотя бы наступление германских войск в 1918 году. А чем оно, в силу различных причин, закончилось?

Но терминология всё же, на мой взгляд, должна нести в себе реалии описываемых событий (ежели, конечно, затрагивать только в таком ключе тематику.)

[Ульянов]

Я нет. Каждый раз коробит.

а почему же тогда "контрнаступление" не коробит?

[Борис]

В 1814 г была "кампания", активная оборона, что угодно.. но не контрнаступление

Так предложи свой вариант, как обозначить происходившее во Франции в 1814 г. с военной т.зр.

[Kirill]

Так предложи свой вариант, как обозначить происходившее во Франции в 1814 г. с военной т.зр.

А еще лучше - приезжай на лекцию и задай все вопросы лично. Уверен, всем присутствующим будет не только интересно, но и полезно.