Суворов, Швейцарский поход Опции

[Роберто Паласиос]

Раз уж этот фрагмент с каской здесь появился, то вопрос и по нему возникает: Может быть, хотя, конечно, надо бы посмотреть для этого на оригинал, плюмаж-то на каске только выглядит черным, а подразумевается, что он, изначально из желтого гаруса, просто, так скажем, запылился да закоптился в пороховом дыму да в дорожной пыли?!... По штату ведь плюмаж все-таки обязан был быть желтым. Да и вообще, согласно тому, что можно прочесть в книге О.Г. Леонова на стр. 327 о карабинерных полках, на касках карабинерских вместо широкого налобника с вензелем должна была быть узкая латунная полоска. А здесь, похоже, все наоборот: на налобнике проглядывает вензель Екатерины Великой. Да и на лопасти суконные сзади намек хоть и есть, а все же не вполне ясно, каким они таким образом на каске свернуты, что их почти не видно...

Ну как тут было франгмент этот не дать. Пришлось. Мы же с Мишой не можем общаться в стиле - сам поищи изображение, а то мне не то лень, не то забыл где лежит.
Жёлтый гребень у карабинеров ТОЛЬКО по официальному регламенту 1786 г. К 1790-м гг. много изменилось. Чёрные плюмажи у Московских карабинер этого периода на картинках Броодсе. И лопасти у них сделаны палевые как у кирасиров (кирасиры в свою оченредь по своему съехали к тому времени с регламента). Такими же лопасти описаны у Тверских карабинер в 1796 г. (у Татарникова том 2, стр. 299), а "вместо жёлтых гарусных плюмажей сделаны из конских грив и хвостов белых". У Броодсе карабинер Ингерманландского с плюмажем бурым, а двумя чёрными лопастями прям по табели 1786 г. И так можно долго перечислять - кто во что горазд.

Лопасти у Суворова заложены правильно. Их так и носили. У него похоже одна лопасть - как тогда было модно. Подстёгивали с середины вверх крючком. И при Александре на подобных гвардейских тоже так было. Да и на другой картинке-медальоне А. Лормана, где А.В. скачет в рубашке, эту одну чёрную лопасть видно, так как она свободно развевается сзади.

Мне кажется, что собственно с этих картинок Лормана и пошли рассказы о "егерьской" каске Суворова. Просто потому, что в 19-м веке уже не знали, что для карабинеров 1790-х гг. носить на касках не официальный жёлтый обр. 1786 г., а чёрный - было вполне нормально. Вот и решили - что егерьская.

[Dragoman]

ОК.
Давайте по порядку:
То есть то, что сапоги карабинерные (и в описании и на всех изображениях) - это егерьскую версию не нарушает. Так?
То, что "исподница" то есть кюлоты, из БЕЛОГО канифаса - это тоже с егерями сочетается? Так? (Хотя не сочетается ни фига).
"Камзол такой же материи" как раз и означает, что он "белого канифасу". И это как к егерям?
Здесь опять натягивание названий времён правления Александра на эпоху Екатерины. Тем более проблемное, что многих, носившихся тогда офицерами вещей просто уже давно не существовало, а например "сюртук", сильно отличавшийся превратился в просто повседневный и идентичный пор покрою строевому (парадному) мундиру комплект.
После того, как Потёмкин ввёл офицерам в комплект для поля и боя суконные "куртки" по образцу нижних чинов мод. 1784 г., то г-да офицеры перетащили из гардероба н/чинов и сначала полотняные шаровары, а потом и полотняные кителя (н/чины зачастую украшали их приборным цветом, есть даже изображения). Похоже, о подобном у Суворова и написано. То есть это даже не сюртук, а полотняной китель по типу солдатского. По сути в суконном исполнении это становилось офицерским сюртуком.

Теперь понял, спасибо за объяснение, аргументация убедительная Не знал, что под исподницей в этом контексте следует понимать штаны (кюлоты)! И за остальные разъяснения благодарю!!! Диалог оказался для меня полезным!

Сообщение отредактировал Dragoman - 4.2.2014, 23:40

[Роберто Паласиос]

Да и вообще, согласно тому, что можно прочесть в книге О.Г. Леонова на стр. 327 о карабинерных полках, на касках карабинерских вместо широкого налобника с вензелем должна была быть узкая латунная полоска. А здесь, похоже, все наоборот: на налобнике проглядывает вензель Екатерины Великой (мне так кажется).

Не красивая была придумана узкая налобная пластинка для касок всех, кроме гренадеров и кирасиров. И в этом месте регламент начали нарушать довольно быстро. Так что из тех, кому официально не положено тоже многие завели. А тут цельны фельд-маршал!!! Конечно бляха с везелем. Это ещё скромный вариант. У Зубова на бляхе его каски аж на орденской звезде орёл приделан. И ничего...

Теперь понял, спасибо за объяснение, аргументация убедительная Не знал, что под исподницей в этом контексте следует понимать штаны (кюлоты)! И за остальные разъяснения благодарю!!! Диалог оказался для меня полезным!

Ну а Вам спасибо я уже писал, сами знаете за что.
Я выдвинул лишь версии. И попытался их аргументировать.

[AlexeyTuzh]

Вот "Штурм Очакова" из книги Садовеня:

Кликабельно.

Похоже, что у Михаила Матвеевича Иванова было две акварели "Штурм Очакова" (обе с реки) и одна акварель "Штурм Измаила" (со стороны суши).

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 5.2.2014, 11:15

[Михаил Преснухин]

Вот "Штурм Очакова" из книги Садовеня:

Кликабельно.

Похоже, что у Михаила Матвеевича Иванова было две акварели "Штурм Очакова" (обе с реки) и одна акварель "Штурм Измаила" (со стороны суши).

И чего все молчат, что это не "Очаков", а самый Измаил и есть.

[AlexeyTuzh]

И чего все молчат, что это не "Очаков", а самый Измаил и есть.

Потому что это точно Очаков, так как внизу сохранилась надпись Михаила Иванова. Её даже на репродукции видно. В вот почему все другую с абсолютно таким же пейзажем называют "Штурм Измаила" - не знаю. Измаил всё-таки, как был на высоком холме, так на нём и остался.

[Роберто Паласиос]

Потому что это точно Очаков, так как внизу сохранилась надпись Михаила Иванова. Её даже на репродукции видно. В вот почему все другую с абсолютно таким же пейзажем называют "Штурм Измаила" - не знаю. Измаил всё-таки, как был на высоком холме, так на нём и остался.

Вы сейчас о которой?

[AlexeyTuzh]

Вы сейчас о которой?

Вот это - точно "Штурм Очакова":


Вот это - точно тот же самый пейзаж (квадратная крепость и минарет за ней):


Вот это - точно "Штурм Измаила":


Больше мне изображений штурмов не попадалось. Кстати, посмотрел диссертацию, а там нет даже перечня всех акварелей во всех трёх альбомах! Как такое может быть?

[Михаил Преснухин]

Вот это - точно "Штурм Очакова":


Вот это - точно тот же самый пейзаж (квадратная крепость и минарет за ней):


Вот это - точно "Штурм Измаила":


Больше мне изображений штурмов не попадалось. Кстати, посмотрел диссертацию, а там нет даже перечня всех акварелей во всех трёх альбомах! Как такое может быть?

На всех трёх изображениях - штурм Измаила! И точка!
Мало того, что Очаков с воды никто не штурмовал, так здесь на всех листах чётко видно сохранившуюся и по ныне мечеть с минаретом, и караван-сарай на берегу Дуная.
Иванов рисовал Очаков несколько раз, в том числе и береговую кромку, на тех рисунках укрепления Очакова нисколько не похожи на выше приведённые.

[тень]

Мало того, что Очаков с воды никто не штурмовал, так здесь на всех листах чётко видно сохранившуюся и по ныне мечеть с минаретом, и караван-сарай на берегу Дуная.

Ты разрушил людям картину мира ))))

[Роберто Паласиос]

Ты разрушил людям картину мира ))))

Да нет. Пусть аргументируют по подписям. Всем будет польза. Миша явно больше (в своё время) занимался этим периодом. Вот его и послушаем (почитаем).
Можно ещё и Казанову и Иванова с их штурмами посмотреть. Вдруг и там не Очаков, а Измаил. Или наоборот...

P.S. А у Вас есть что-нибудь написать в теме этой ветки по существу? Ну кроме некой "картины мира" и неких "разрушений"? Нет? Тогда может система "чукча читатель" будет более уместна?

[wood]

Вышел новый тематический (январский) номер журнала "Родина", посвященный русско-швейцарским отношения, про Суворова там тоже есть.

Немного правда:

http://www.istrodina.com/rodina.php3

[AlexeyTuzh]

На всех трёх изображениях - штурм Измаила! И точка!

Михаил, всё гораздо сложнее. Мне должны на днях прислать скан диссертации Ольги Анатольевны Капарулиной, но в любом случае, если вы её читали, она очень аккуратно в главе III.4. "Батальные произведения (конец 1780-х - 1791)" пишет об акварельных "батальных" картинах М.М. Иванова. Он действительно находился при светлейшем, но вот был ли он в расположении частей в момент штурмов - не факт, возможно все его рисунки - более поздние, хотя и сделанные на основании его личных наблюдений. В диссертации два верхних рисунка - упорно обозначены как "Штурм Очакова". Штурмовали его с дельты реки или нет - не знаю, не занимался этим вопросом. У Садовеня тоже это "Штурм Очакова".
Роберто прав - нужно здесь же разместить репродукцию картины Казановы, тогда можно будет хоть что-то с чем-то сравнивать.
P.S. В выходные постараюсь найти каталог ГРМ с акварелями XVIII века, посмотрим, что там пишут.

Ну кроме некой "картины мира" и неких "разрушений"? Нет? Тогда может система "чукча читатель" будет более уместна?

Тень, сходи пожалуйста в театр на Малой Бронной на спектакль "Аркадия" по пьесе Тома Стоппарда! Совершенно искренне рекомендую, причём удовольствие от просмотра гарантирую!

[Роберто Паласиос]

Михаил, всё гораздо сложнее. Мне должны на днях прислать скан диссертации Ольги Анатольевны Капарулиной, но в любом случае, если вы её читали, она очень аккуратно в главе III.4. "Батальные произведения (конец 1780-х - 1791)" пишет об акварельных "батальных" картинах М.М. Иванова. Он действительно находился при светлейшем, но вот был ли он в расположении частей в момент штурмов - не факт, возможно все его рисунки - более поздние, хотя и сделанные на основании его личных наблюдений. В диссертации два верхних рисунка - упорно обозначены как "Штурм Очакова". Штурмовали его с дельты реки или нет - не знаю, не занимался этим вопросом. У Садовеня тоже это "Штурм Очакова".
Роберто прав - нужно здесь же разместить репродукцию картины Казановы, тогда можно будет хоть что-то с чем-то сравнивать.

Мне тоже очень интересна эта диссертация.

[AlexeyTuzh]

Что-то там слева штурмовали с моря:

Мне тоже очень интересна эта диссертация.

Я заказал pdf-файл, так как всякие распознанные, которые бродят в Интернете - читать невозможно.

[Михаил Преснухин]

Эх, вашу бы энергию да в мирный целях!
Про диссертацию - что могут знать знать женщины про нашу военную историю, если некоторые из уважаемых форумчан, как оказывается так мало знакомы с её ключевыми эпизодами? И Капарулина и Садовень и мн. др. ошибаются - у Иванова отрисован штурм Измаила.

Немного правда:

http://www.istrodina.com/rodina.php3

Да там больше пиара Петрова - автора статьи, чем Суворова. Ну и немного рекламы дневника Грязева. И всё!

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 6.2.2014, 17:42

[Роберто Паласиос]

Эх, вашу бы энергию да в мирный целях!
Про диссертацию - что могут знать знать женщины про нашу военную историю, если некоторые из уважаемых форумчан, как оказывается так мало знакомы с её ключевыми эпизодами? И Капарулина и Садовень и мн. др. ошибаются - у Иванова отрисован штурм Измаила.

Миш, уменьшай понты и начинай приводить аргументы.
У Иванова - Измаил?
"Такой же характер имеют и две большие акварели «Штурм Очакова» (1788, Русский музей). Изображение здесь также сильно вытянуто в длину и действие развивается, как бы протекая вдоль плоскости. Одна акварель изображает подвоз с моря подкрепления осаждающим; вид города и крепости показан в ней на дальнем плане. Другая акварель изображает штурм с суши.
Основной колористический эффект создается ярким красным цветом огня на сером фоне скал, воды и неба, темных клубов дыма. Сюжетный центр - штурмуемая крепость - не является еще композиционным центром, да такого центра и вообще нет в этом удлиненном изображении. Это потому, что оно не свободно еще от моментов декоративности как в размещении масс, так и в колорите.
Иванов в своих батальных акварелях как бы завершает, возводит на высшую художественную ступень батальные изображения, зародившиеся в петровскую эпоху. Но тем самым он создает и возможность их преодоления уже в собственно картинном изображении. Начало этого преодоления можно видеть в одновременной акварели «Генеральный вид города Очакова, снятый во время осады» (Русский музей). В ней рисунок четче, меньше декоративности в цвете; несмотря на вытянутость в длину, пространство уже расчленено на планы в глубину. Во всем этом сказываются достижения и завоевания Иванова как видописца."
У О. Леонова в "Цейхе" № 21 подписана картинка:"Штурм Очакова 6 декабря 178 г." Фрагмент акварели М.М. Иванова, выполненной в 1791 г. по наброску, сделанному с натуры. (ГРМ)
У Казановы и гравюры с неё Берга - точно Очаков. И т.д.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 6.2.2014, 18:47

[AlexeyTuzh]

Эх, вашу бы энергию да в мирный целях!
Про диссертацию - что могут знать знать женщины про нашу военную историю, если некоторые из уважаемых форумчан, как оказывается так мало знакомы с её ключевыми эпизодами? И Капарулина и Садовень и мн. др. ошибаются - у Иванова отрисован штурм Измаила.

Ни Садовень ни Капарулина не занимались атрибуцией акварелей! Они просто читали то, что написано на листе (либо на лицевой, либо на оборотной стороне акварели). Поэтому "Штурм Очакова" - это именно штурм Очакова. Откуда там корабли, куда они плывут и зачем - не знаю, на карте, которую я привёл - тоже есть наши корабли, подвозили ли они подкрепления или чем другим занимались - не моего ума дело, я уже написал о том, что после прочтения диссертации Капарулиной и её статьи в "Нашем Наследии", у меня сложилось мнение, что "штурмы" Михаил Иванов рисовал в Санкт-Петербурге, опираясь, а может быть, и не опираясь на личные впечатления и зарисовки. Поэтому там может быть что угодно. В части документальности лучше смотреть его мирные два альбома (до и после войны).

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 6.2.2014, 21:05

[тень]

Тень, сходи пожалуйста в театр на Малой Бронной на спектакль "Аркадия" по пьесе Тома Стоппарда! Совершенно искренне рекомендую, причём удовольствие от просмотра гарантирую!

Договорились. Когда мне нужен будет твой совет или рекомендация - обязательно воспользуюсь

По поводу штурма Очакова: было сформировано шесть колонн. Первая и вторая штурмуют замок Гассан-паши, третья - атакует ретраншемент с севера, четвёртая - атакует ретраншемент с востока, пятая и шестая штурмуют саму крепость " по обстоятельствам и разсмотрению генерала Меллера".

Штурм был зимой, в ночь с пятого на шестое декабря при морозе в двадцать с лишним градусов.
Только резерв шестой колонны подошёл по льду Лимана к южной стороне крепости. Лёд был настолько крепким, что по нему волокли пушки.

Можно продолжать дальше ходить в театр на Малой Бронной и быть уверенным, что лодки и корабли по воде подходили к Очакову с колоннами штурмующих..

[Михаил Преснухин]

Договорились. Когда мне нужен будет твой совет или рекомендация - обязательно воспользуюсь

По поводу штурма Очакова: было сформировано шесть колонн. Первая и вторая штурмуют замок Гассан-паши, третья - атакует ретраншемент с севера, четвёртая - атакует ретраншемент с востока, пятая и шестая штурмуют саму крепость " по обстоятельствам и разсмотрению генерала Меллера".

Штурм был зимой, в ночь с пятого на шестое декабря при морозе в двадцать с лишним градусов.
Только резерв шестой колонны подошёл по льду Лимана к южной стороне крепости. Лёд был настолько крепким, что по нему волокли пушки.

Можно продолжать дальше ходить в театр на Малой Бронной и быть уверенным, что лодки и корабли по воде подходили к Очакову с колоннами штурмующих..

Максим, спасибо!
У тебя железные нервы - я бы не смог так спокойно объяснить двоечникам ученикам простейшие задачки.