Кавалерия под Балаклавой. 1854 Опции

[Лейхтенбергский гусар]

Леш - спасибо за то что смог достать хромолитографию центральной части панорамы Пуальпо по Балаклаве из подарочного буклета ! .

??? А вы по чему определили, что пейзаж не соответствует действительности ? По тому как он сейчас выглядит или по гравюрам современиков с какого то ракурса ? Или вы можете предоставить фотопанораму 1855 года Балаклавской битвы с той же точки обзора как у Пуальпо ? Сильно сомневаюсь . Пуальпо посетил Балаклаву и место битвы в 1878 году - ясное дело зарисовки и фотографирование местности было произведено - иначе панораму не нарисуешь . Хотя вполне возможно, что за прошедшие 23 года на местности могли вырасти лишние деревья или появиться какие то домики .

Это хромолитография - в ней изначально цвета "врут", вдобавок ее раскрашивал уж точно не автор панорамы, а в типографии .

Вряд ли они там присутствует, если их не было в этой атаке . Скорее технический ляп допущеный теми кто красил хромолитографию ... Если бы это было на холсте - панораму не допустили бы к показу - ведь первые зрители были это королевская семья, гениралитет, участники битвы - и такой конфуз художнику не нужен был - зачем ему антиреклама .

Это действительно фрагмент панорамы Пуальпо "Атака Легкой бригады" - центральная ее часть - самая так сказать динамичная . Естественно, так как панорама рисоваль исключительно для англичан, художник выбрал самый знаковый для них, а не для нас, эпизод битвы . Карикатурность придает условность рисунка на литографии(она хоть и цветная, но все таки схема) - на фотках(судя по фото других панорам Пуальпо) ее нет(осталось только найти фото этой панорамы).

Я на этом поле был. Сейчас там пейзаж изменился в том плане, что понасаживали виноградников. Но в общем поле ещё узнаваемо. Арбузов и Рыжов оставили описание местности, на которой происходили данные события. Есть альбом фотографий Берга мест сражений Крымской войны. Там есть Балаклавские места. Поэтому найти место событий возможность есть.
Теперь по-поводу пейзажей на Панораме. Скорее всего это компиляция, выполненная самим художником. Так что было красиво было.

И теперь главное:
всякие там ПАНОРАМЫ-ШМАНОРАМЫ не могут служить историческим источником для исторических исследований. Странно искать там какие-то исторические соответствия.
Поэтому лично мне пофигу, что ТАМ "озобразили" англичане. Пусть рисуют ТАМ хоть Гарри Поттера на метле. Их Панорама - имеют право.
Непойму вот только интереса к этой Панораме. Форум-то военно-исторический, а не батальной живописи.

[AlexeyTuzh]

Не пойму вот только интереса к этой Панораме. Форум-то военно-исторический, а не батальной живописи.

Я так тоже рассуждал, пока не увидел поля сражений (Бородино, Ватерлоо, Севастополь, Йена) и не сравнил их с панорамами Ланглуа, Рубо и Пуальпо. И вот что удивительно - они более точны, чем очень многие карты, сделанные для книг по военной истории. Вот Вы лично уверены, что прочитав внимательно Рыжова и Арбузова, знаете, где точно была атака Лёгкой бригады?
P.S. Я повторюсь, что пока серьёзно занимался только первой фазой сражения. Но к "традиционному" месту атаки Лёгкой бригады у меня очень много вопросов, причём возникли они - как раз после чтения воспоминаний участников, а только потом "обнаружились" две панорамы: Фентона (мне удалось увидеть только два фрагмента) и Пуальпо (тоже всю панораму я пока увидел только на днях и не в виде фотографии).
Приблизительно тоже самое уже было с панорамой Ланглуа о штурме Севастополя. Увидев его фор-эскиз, я не смог его "приклеить к местности", пока не купил книгу о Ланглуа, где была фотопанорама, которую тот снял, будучи в Крыму. И всё сразу встало на свои места. Жизнь прекрасна и удивительна, если внимательно читать и смотреть, в том числе - панорамы, которые видели современники.


Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 3.1.2014, 12:56

[Лейхтенбергский гусар]

Я так тоже рассуждал, пока не увидел поля сражений (Бородино, Ватерлоо, Севастополь, Йена) и не сравнил их с панорамами Ланглуа, Рубо и Пуальпо. И вот что удивительно - они более точны, чем очень многие карты, сделанные для книг по военной истории. Вот Вы лично уверены, что прочитав внимательно Рыжова и Арбузова, знаете, где точно была атака Лёгкой бригады?
P.S. Я повторюсь, что пока серьёзно занимался только первой фазой сражения. Но к "традиционному" месту атаки Лёгкой бригады у меня очень много вопросов, причём возникли они - как раз после чтения воспоминаний участников, а только потом "обнаружились" две панорамы: Фентона (мне удалось увидеть только два фрагмента) и Пуальпо (тоже всю панораму я пока увидел только на днях и не в виде фотографии).
Приблизительно тоже самое уже было с панорамой Ланглуа о штурме Севастополя. Увидев его фор-эскиз, я не смог его "приклеить к местности", пока не купил книгу о Ланглуа, где была фотопанорама, которую тот снял, будучи в Крыму. И всё сразу встало на свои места. Жизнь прекрасна и удивительна, если внимательно читать и смотреть, в том числе - панорамы, которые видели современники.

Не готов дискуссировать. Не являюсь специалистом по Панорамам и художникам-баталистам. Но по-поводу "НАШЕЙ" Панорамы - пейзаж, скорее всего компиляция из реальных пейзажей. Так, для художественной красоты.

[AlexeyTuzh]

Не готов дискуссировать. Не являюсь специалистом по Панорамам и художникам-баталистам. Но по-поводу "НАШЕЙ" Панорамы - пейзаж, скорее всего компиляция из реальных пейзажей. Так, для художественной красоты.

Дело не в панорамах, а в фотографиях! По поводу фотографий поля сражения тоже не готовы дискутировать? Полностью доверяете картам, нарисованным кем-то?

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 3.1.2014, 13:42

[Лейхтенбергский гусар]

Дело не в панорамах, а в фотографиях! По поводу фотографий поля сражения тоже не готовы дискутировать? Полностью доверяете картам, нарисованным кем-то?

Правильно, дело вообще не в панорамах, а в личном отношении к ним. Насчёт карт? Этих карт много и нет двух одинаковых. Некоторые из них только запутывают исследователей, потому что составлены кем угодно, только не участниками сражения.
По-поводу фотографий с поля сражения, то Вы ведь не знаете, какими именно фотографиями руководствовался художник. Я, глядя, на приведённую здесь картину, пейзажа НЕ УЗНАЮ. Если кто-то узнает - ЗАШИБИСЬ. Но, лично я, облазив всю эту Балаклавскую долину, эти высоты, поля и виноградники, потратил на них весь день, задолбался, и я этот пейзаж - НЕ УЗНАЮ. Хотя есть на картине какие-то знакомые мотивы крымских пейзажей, но повторяю - на картине изображено не совсем то, что надо. Поэтому я и предполагаю, что этот пейзаж - компиляция. Ну видел художник те фотографии, ну и что? Выбрал понравившиеся, и нарисовал, а дальше воображение подскажет. На то он и художник, творческий вымысел никто не отменял. Хотите проверить мои слова? Где Балаклава знаете, скоро лето, вперёд. Запасайтесь водой, едой и большой палкой от собак, которые виноградники охраняют.
И ВООБЩЕ - ДАЛАСЬ ВАМ ЭТА ПАНОРАМА? Ну есть она, и дальше что? Боюсь, что ничего интересного и полезного Вы там для себя не увидите. Уверен, что подобных панорам Вы видели множество. Англичане её нарисовали для себя, ну и пусть гордятся. Сидят на своём острове и писяют от радости - какие они молодцы. Нам-то РУССКИМ от этого что? Опять восхищаться пропагандой подвигов английской лёгкой бригады? Пускай англичане сами этим занимаются. А я лучше свою энергию и время потрачу на изучение РУССКИХ белых пятен в Крымской войне в общем и Балаклавского сражения в частности, а не на поиски - что ж там АНГЛИЙСКИЙ художник на своей панорамке понарисовывал. Лично я на них плевал. Они же на нас это делают уже 160 лет. Почему мы тоже не можем это делать?
Поэтому, потратте лучше своё время на изучение НАШИХ РУССКИХ вопросов.

[AlexeyTuzh]

Роджер Фентон был фотограф. Он сделал панораму места, на котором "погибла" Лёгкая бригада, в 1854 году. Именно эта панорама (насколько я понял - 8 или 10 снимков) хранится в Виндзоре. Полностью не публиковалась, только две части. Почему? Не знаю! Но возможно по той же причине: то, что сфотографировал Фентон не укладывается в чью-то концепцию битвы при Балаклаве. Художник Пуальпо, работая над панорамой:
1) Сам приехал в Крым и сделал фотографии места;
2) Познакомился с фотопанорамой Роберта Фентона.
Отсюда вывод: эти двое знали о битве и обстоятельствах гибели Лёгкой бригады гораздо больше, чем мы сегодня. Но спорить на эту тему пока не буду. Кстати, планирую весной съездить на место и посмотреть, что там и как.

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 3.1.2014, 20:18

[Martel]

Фентон был в Крыму с апреля по июнь 1855 г, в первую зиму и весну британцы основательно перелопатили округу вокруг Балаклавы...

[AlexeyTuzh]

Фентон был в Крыму с апреля по июнь 1855 г, в первую зиму и весну британцы основательно перелопатили округу вокруг Балаклавы...

Он же, вроде, дважды приезжал в Крым? Есть у кого-нибудь вот этот альбом?

[Лейхтенбергский гусар]

Роджер Фентон был фотограф. Он сделал панораму места, на котором "погибла" Лёгкая бригада, в 1854 году. Именно эта панорама (насколько я понял - 8 или 10 снимков) хранится в Виндзоре. Полностью не публиковалась, только две части. Почему? Не знаю! Но возможно по той же причине: то, что сфотографировал Фентон не укладывается в чью-то концепцию битвы при Балаклаве. Художник Пуальпо, работая над панорамой:
1) Сам приехал в Крым и сделал фотографии места;
2) Познакомился с фотопанорамой Роберта Фентона.
Отсюда вывод: эти двое знали о битве и обстоятельствах гибели Лёгкой бригады гораздо больше, чем мы сегодня. Но спорить на эту тему пока не буду. Кстати, планирую весной съездить на место и посмотреть, что там и как.

Уверен, что Роджер Фентон и Пуальпо знали о гибели Лёгкой бригады гораздо меньше, чем мы с Вами . Оно им и не надо было. Да не отрицаю, что и Фентон и Пуальпо фотографировали место гибели Лёгкой бригады. Почему из Фентона что-то не публиковалось? Нельзя исключать того, что там сфотографирована очередная МУТЬ, также ни кчему не обязывающая и ничего недоказывающая. Более того, к публикации могли взять самые яркие фото, моменты или чёрт их знает, что ещё, англичане - народ загадочный.
Не отрицаю, что Пуальпо видел фото Фентона. Но это ЕГО НИКЧЕМУ НЕ ОБЯЗЫВАЛО. На то он и художник, что имел право на вымысел для преукрасить, преувеличить, для того, чтобы что-то подчеркнуть и т. д. Искуство на том и держится. Главное, чтобы было КРАСИВО. И правильно - для этого художники и нужны.
ПОВТОРЯЮ - пейзаж на картине - СОБИРАТЕЛЬНЫЙ и к реальному месту имеет отдалённое отношение. Возможно Пуальпо только лишь пользовался своими фотографиями как образцами, от которых можно отталкиваться в изображении места сражения на своей панораме. Изобразить её в точности до деталей - это было не обязательно. Задача не та. Поэтому, если Вы хотите опознать место боя по панораме, уверяю Вас - Вы его не опознаете.

ЭЭЭЭЭЭЭй СЕВАСТОПОЛЬЦЫ!!!!! Вы же посещаете этот форум. Ну объясните и вы Алексею, что место на панораме не то, а именно собирательное из нескольких реальных Балаклавских пейзажей.

P S. Давайте лучше вернёмся к нашим гусарам

[AlexeyTuzh]

P S. Давайте лучше вернёмся к нашим гусарам.

Наши гусары в момент атаки Лёгкой бригады, судя по воспоминаниям, стояли спиной к реке Чёрной, а не перед холмом у монастыря. Не буду забегать вперёд. Обсуждайте пока без меня две кавалерийские атаки, я ещё редуты не все взял.

[Лейхтенбергский гусар]

Наши гусары в момент атаки Лёгкой бригады, судя по воспоминаниям, стояли спиной к реке Чёрной, а не перед холмом у монастыря. Не буду забегать вперёд. Обсуждайте пока без меня две кавалерийские атаки, я ещё редуты не все взял.

Удачи. С Вами, теперь точно мы всех победим!

[Иоакиммюрат]

Вряд ли они там присутствует, если их не было в этой атаке . Скорее технический ляп допущеный теми кто красил хромолитографию ... Если бы это было на холсте - панораму не допустили бы к показу - ведь первые зрители были это королевская семья, гениралитет, участники битвы - и такой конфуз художнику не нужен был - зачем ему антиреклама .

шапка у кавалериста в правом нижнем углу (в сочетании с некоторыми элементами униформы) однозначно указывает, что убиенный - из Серых.

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 4.1.2014, 0:52

[IGOR DZIS]

Пару лет назад продавался 16-страничный буклет с описанием панорамы. Постараемся его найти.

Было бы неплохо, так как в буклете была карта битвы нарисованой в панораме, заодно и определиться можно будет с точкой местности, откуда ее рисовали, ну и где теоретически находится зритель .

Отсюда вывод: эти двое знали о битве и обстоятельствах гибели Лёгкой бригады гораздо больше, чем мы сегодня.

Леш ... ты не правильно сформулировал . У Фентона и у Пуальпо была возможность увидеть поле битвы практически таким, какое оно было во время нее, у них была возможность пообщаться вживую с ее участниками, в отличие от нас, шмотки родные порисовать - вот и все преимущества . А вот обстоятельства гибели - это не их компитенция .

Насчёт карт? Этих карт много и нет двух одинаковых. Некоторые из них только запутывают исследователей, потому что составлены кем угодно, только не участниками сражения.

Эко вас то хватануло ... Ну хоть на даты смотрите ! Фентону карты иследователей не особо и нужны были - его просто участники боя могли отвести на место и ткули пальцем вот тут мол мы, а тут русские пушки . По словам самого Фентона - "Равнина, окружавшая порт, выжжена и лишена растительности" - да это и на его фото видно и на панораме кстати то же . Спустя 150 лет - ясное дело, можно авторитетно заявлять, что им "померещилось" или они рисовали и фотографировали не то . В качестве аргумента - я там был 150 лет спустя(судя по тому что отбивался от собак - был летом, а не 25 октября), но это мелочи - главное все не так ! . Осталось добавить что трава зеленее и прочее . Ну а Пуальпо, помимо фото и своих этюдов и зарисок местности, максимум мог пользоваться картами выпущеными до 1879 года для расстановки персонажей на холсте .

По-поводу фотографий с поля сражения, то Вы ведь не знаете, какими именно фотографиями руководствовался художник. Я, глядя, на приведённую здесь картину, пейзажа НЕ УЗНАЮ. Если кто-то узнает - ЗАШИБИСЬ. Но, лично я, облазив всю эту Балаклавскую долину, эти высоты, поля и виноградники, потратил на них весь день, задолбался, и я этот пейзаж - НЕ УЗНАЮ. Хотя есть на картине какие-то знакомые мотивы крымских пейзажей, но повторяю - на картине изображено не совсем то, что надо. Поэтому я и предполагаю, что этот пейзаж - компиляция. Ну видел художник те фотографии, ну и что? Выбрал понравившиеся, и нарисовал, а дальше воображение подскажет. На то он и художник, творческий вымысел никто не отменял.

А вы всегда так безапелляционно рассуждаете о тонкостях профессии про которую ровным счетом ничего не знаете ? . Так лихо, по гусарски с плеча - смогли разглядеть на вполне условной литографии, что пейзаж не тот ! . Может лучше дождаться фоток, а потом уж рубить ? .Попробуйте что нибудь нарисовать в цвете опираясь на ч/б фото - очень интересно будет посмотреть, как вам удастся попасть в колорит конкретной местности . Панораму рисовали не по альбому Фентона однозначно - потому что у нее совсем другая точка обзора . Тут разве что севастопольцы могут определить примерно где она находится . Это конечно подвиг, что вы потратили цельный день на обход местности - а Пуальпо, для того, что бы найти максимально выгодный ракурс для показа сюжета потратил пару недель - но это же мелочи . Задача панорам - это как бы репортаж с места события . Как правило их создавали по свежим событиям . Поэтому, чему-чему, а пейзажу уделяли максимальное внимание - ведь первые зрители были сами участники битвы . Просто все эти фотки, по ряду причин, очень редко попадают в сферу исследований по панорамному жанру . Но те материалы м фото, что каким то образом сохранились, говорят об обратном от вашего вывода .
Ну вот к примеру - фото сделаное для панорамы Геттисберга Филиппото(ее автором - это подготовительный материал для ее создания(этот этап фотографирования проходили при создании всех панорам начиная с 60 гг 19 века - он ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ часть процесса при создании панорамы) - иначе ничего просто не выйдет)и сам фрагмент панорамы .. Люди на фото, для того. что бы при рисовании их не сделать сильно большими или маленькими - иначе нарушатся законы перспективы
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Paul_Phi...g_Cyclorama.jpg
http://s264.photobucket.com/user/leik1863/...f1a277.jpg.html
http://civilwartalk.com/threads/the-bryan-...s-charge.88147/

Англичане её нарисовали для себя, ну и пусть гордятся. А я лучше свою энергию и время потрачу на изучение РУССКИХ белых пятен в Крымской войне в общем и Балаклавского сражения в частности, а не на поиски - что ж там АНГЛИЙСКИЙ художник на своей панорамке понарисовывал. Лично я на них плевал. Они же на нас это делают уже 160 лет. Почему мы тоже не можем это делать?
Поэтому, потратте лучше своё время на изучение НАШИХ РУССКИХ вопросов.

... Ее французы рисовали для англичан . У островитят амбиций много, а вот воплощать по сути некому было, та же ситуация была во всех странах - мало было баталистов, а жаждущих и амбициозных много . Вы бы с таким же обличительным азартом разнесли 4 панорамы которые Пуальпо нарисовал для России - две посвящены Александру III(когда Франция дружила с Россией), одна о Бакинским нефтепромыслах для выставки в Москве и всемирной в Париже делалась и про переправу русских войск через Дунай во время Русско-Турецкой 1877-78 гг . - что этот англичанин(француз, в вашем контексте не важно) творит, прославляет Россию, а она кипятком писает ... - или слабо ? Просто он, помимо рисования панорам для своей родины Франции(7 шт.) - рисовал их для Англии(1 шт.), для России(4 шт.), для США(3 шт.) - и каждая по 100 метров в длину - вот такой уникальный и плодовитый панорамист оказался - всем нарисовал . Уж так исторически сложилось, что по Крымской войне только французы панорамы и понарисовали . Вас же не смущает панорама Рубо "Оборона Севастополя", хотя он француз, а помогали ее рисовать еще 22 немецких живописца и ни одного нашего ...
Вот в свое время в Севастополе, местные умельцы сделали свой вариант панорамы "Битва при Балаклаве" - но тут помочь могут только севастопольцы - возможно кто то ее видел или имеет более приличные фоты . Они для показа события выбрали "свой ракурс" .
http://www.nr2.ru/70553.html/print/

И теперь главное:
всякие там ПАНОРАМЫ-ШМАНОРАМЫ не могут служить историческим источником для исторических исследований. Странно искать там какие-то исторические соответствия.
Поэтому лично мне пофигу, что ТАМ "озобразили" англичане. Пусть рисуют ТАМ хоть Гарри Поттера на метле. Их Панорама - имеют право.
Непойму вот только интереса к этой Панораме. Форум-то военно-исторический, а не батальной живописи.

??? А это к чему ? В ветке был задан вопрос - был на него дан ответ мной. Алексею удалось его проиллюстрировать - тема в общем была закрыта ... пока вы не прискакали на белом коне . Смысл было размахивать саблей ? .

Фентон был в Крыму с апреля по июнь 1855 г, в первую зиму и весну британцы основательно перелопатили округу вокруг Балаклавы...

Андрей - Фентон чуть раньше прибыл - 8 марта, когда бррр - в общем погода мерзкая ...

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 4.1.2014, 3:50

[AlexeyTuzh]

А откуда известно о времени пребывания Роджера Фентона в Крыму? У меня о нём единственная книжка:

Он, судя по статье в книге, действительно был в России дважды: в 1852 (ещё до войны) и в 1855 году. Вероятно, первый раз он приезжал в "столицы" (Санкт-Петербург, Москва, Киев). Хотелось бы узнать о нём побольше.
Вот ещё добрые люди из музея Метрополитен (как всегда!) выложили каталог выставки его фотографий, а ещё там в конце есть его биография со ссылками на источники:
http://www.metmuseum.org/research/metpubli...enton_1852_1860
Молодцы, американцы!

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 4.1.2014, 8:07

[IGOR DZIS]

А откуда известно о времени пребывания Роджера Фентона в Крыму?
Он, судя по статье в книге, действительно был в России дважды: в 1852 (ещё до войны) и в 1855 году. Вероятно, первый раз он приезжал в "столицы" (Санкт-Петербург, Москва, Киев). Хотелось бы узнать о нём побольше.

Леш - ну этого сейчас в сети то хватает - ну вот первое что попалось(хотя конечно его мемуары по Крымской войне и хотелось бы прочитать целиком)
http://www.rusimfonia.ru/page12.html

Вот ещё добрые люди из музея Метрополитен (как всегда!) выложили каталог выставки его фотографий, а ещё там в конце есть его биография со ссылками на источники:
http://www.metmuseum.org/research/metpubli...enton_1852_1860
Молодцы, американцы!

Да - Метрополитен порадовал - много шикарных каталогов скатал с этого ресурса - спасибо что напомнил - возможно за прошедший год выставили еще несколько нужных и полезных .

[tatarin]

Странно , что никто не привел еще литографию "по Симпсону"?..
На ней гусарские офицеры-ингерманландцы в ментиках.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Cavalryatbalaklava2.jpg
...и "доблестные" турки, пытающиеся поживиться в оставленном английском лагере , пользуясь неразберихой

и такой шикарный драгун из 5-го принцессы Шарлотты полка рядовой Макнамара, участник боя:



Сообщение отредактировал tatarin - 4.1.2014, 21:00

[граф Демидов]

и такой шикарный драгун из 5-го принцессы Шарлотты полка рядовой Макнамара, участник боя:

Это из альбома про британских ветеранов...
Павел Шугинов любезно поделился фактически всеми фото из него.
А это фото, кстати, есть уже раскрашенное.

[tatarin]

Это из альбома про британских ветеранов...
Павел Шугинов любезно поделился фактически всеми фото из него.
А это фото, кстати, есть уже раскрашенное.

Это фото со страницы 5-го гвардейского принцессы Шарлотты полка

P.S.Категорически не приемлю пошлые раскраски исторических фото.. Cчитаю это низкопробной забавой новых м..ков, неискушенных по части прекрасного..

[граф Демидов]

P.S.Категорически не приемлю пошлые раскраски исторических фото.. Cчитаю это низкопробной забавой новых м..ков, неискушенных по части прекрасного..

Тёзка, раскрашенное фото не затмит и не отодвинет оригинал.
Но иногда стоит взглянуть и на раскрашенное. Тем более, что раскрашено достойно и без ядовитых оттенков.

[AlexeyTuzh]

Это из альбома про британских ветеранов... Павел Шугинов любезно поделился фактически всеми фото из него.

Тёзка, а что это за книга про британских ветеранов?
Я вот такие две заказал, благо британцы уже работают:


Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 4.1.2014, 21:21