ЭКАТОНДАРИХИИ Опции

[Gardemarine]

В четвёртой части Исторического описания в подразделе национальные войска раздела Перемены в составе и наименованиях войск с 1762 по 1796 г. упоминается о фомировании 3 августа 1779 года Греческого пехотного полка, состоящего из двенадцати экатондархий (т.е. по гречески сотен) или рот.При этом следует ошибочная ссылка на закон № 14.902 из ПСЗРИ-I (на самом деле номер закона 14.901), однако в этом законе не используется подобный специфический термин греческого происхождения для наименования подразделений данной части.Знает ли кто-нибудь откуда составители Исторического описания подчерпнули информацию о таком названии, а главное:есть документальный источник (желательно нормативный акт) в котором данное название было бы зафиксированно.Если есть информация об использовании этого термина для обозначения(желательно также со ссылкой на источники)иных греческих национальных формировний, существовавших в XVIII-XIX веках (Греческий пехотный дивизион, Греческий Балаклавский батальон и других), то тоже прошу поделится.

[Роберто Паласиос]

.
А теперь вопрос к Вам, скажите все таки, ну на каком языке должен подавать рапорт по гречески грамоте разумеющий сержант батальона в 1776 году о стычке с татарами своему непосредственному начальству? Второй вопрос, на каком языке осущетсвлялось делопроизводство в корпусе принца Конде?

Можно и не на каком. 80 процентов, что сержант греческого батальона связно писать вообще не мог. Ни на русском, ни на греческом. По поводу инцендента составлялся РАПОРТ. И составлялся не непосредственными участниками, а их непосредственным начальством.

Корпус принца Конде - это блуждающее по Европе формирование французских роялистов. В какое-то время бывшие вместе с русской армией. Кстати, в документации этой части тоже полно документов на русском.

На моей памяти только документы Русско-немецкого легиона были на немецком.
Даже документы по униформе испанского королевского полка "Империаль Александро" были на русском. Хотя внутренняя документация, возможно, была на испанском. Мне пока не попадалась. Но верно была вывезена вместе с полком в Испанию. Но это и не особо важно. Данный полк не входил в РИА.

[dvn]

Можно и не на каком. 80 процентов, что сержант греческого батальона связно писать вообще не мог. Ни на русском, ни на греческом. По поводу инцендента составлялся РАПОРТ. И составлялся не непосредственными участниками, а их непосредственным начальством.

Корпус принца Конде - это блуждающее по Европе формирование французских роялистов. В какое-то время бывшие вместе с русской армией. Кстати, в документации этой части тоже полно документов на русском.

На моей памяти только документы Русско-немецкого легиона были на немецком.
Даже документы по униформе испанского королевского полка "Империаль Александро" были на русском. Хотя внутренняя документация, возможно, была на испанском. Мне пока не попадалась. Но верно была вывезена вместе с полком в Испанию. Но это и не особо важно. Данный полк не входил в РИА.

Роберто, я же написал о рапорте НЕПОСРЕДСТВЕННОМУ НАЧАЛЬСТВУ. У Вас же получается РАПОРТ непосредственного начальства от имени подчиненного на собственное непосредственного начальства же имя. Не находите это слегка бредовой ситуацией?
Кстати то что в корпусе принца Конде было полно документов на русском языке меня лично радует, а Вас?) Почему отказываем грекам в наличии такого же числа не по русски написанных документов при том ну наверняка было полно и на русском написанных?)))
Особенно в тот момент когда полк формировался?) Насчет испанцев, разумеется в наших центральных архивах оставались и должны были оставаться в основном документы уже переведенные на русский))))

[Burghardt]

Вполне себе офицер РИА написал рапорт своему начальнику, некоему Барклаю-де-Толли, на родном для обоих немецком языке. Этот рапорт был переведен на русский в канцелярии Барклая и в переводе отправлен по инстанциям для реакции. Отложилось в РГВИА и АВИМАИВиВС. Частично опубликовано.
А вроде как тоже деловая переписка.

[konstantyn_lvk]

Вполне себе офицер РИА написал рапорт своему начальнику, некоему Барклаю-де-Толли, на родном для обоих немецком языке. Этот рапорт был переведен на русский в канцелярии Барклая и в переводе отправлен по инстанциям для реакции. Отложилось в РГВИА и АВИМАИВиВС. Частично опубликовано.
А вроде как тоже деловая переписка.

Вполне. Аналогично и на французском. Но у нас речь о том, что "внутреннее делопроизводство полка наверняка велось на греческом в рассматриваемый период" (видимо, начиная с 1779 г.), а А.В. Висковатов прочитал на греческом документ из полкового делопроизводства и взял оттуда термин "экатондархия". Точнее, была речь. Сейчас уже опять болтология, в которой тема и смысл давно потеряны.

Ох уж эти мне скептики

Первую страничку если очень надо в личку.

Не надо Я тоже в музее сразу после школы техником начинал, знаю что это такое

[konstantyn_lvk]

баталионный писарь в службе с 1783 года)))) Вы уж по честному то договаривайте. Так что там с 1776 годом?

Т.е. в 1779-1783 гг. батальонных писарей со знанием русского языка в полку не было? А на чем основывается такая уверенность? С 1776 годом же всё может быть совсем просто - тема про Греческий полк, созданный в 1779 г., поэтому вопрос вовсе ни к селу, ни к городу.

И вот тут я начал дико смеяться.

Ну, так что же тогда обижаться на замечания за троллинг - вот как раз оно и есть.

Смотря что Висковатов окончил.

Так выясните, личность весьма известная. И уже потом, исходя из полученной информации, выдвигайте предположения о чтении им гипотетических греческих текстов. А не наоборот

Оба сплошь иностранные по составу и иноязычные

И это единственное, что у них было общего

Перечитайте Пряхина книгу о Кацонисе и фразу из книги о массиве документов Кацониса на французском итальянском и новогреческом, которые еще ждут своих исследователей. Думаю в этом массиве и рапорты найдутся, а деятельность Кацониса это все таки уже позже чем формирование греческого полка.

И? Какова связь между документами этого деятеля и делопроизводством воинского подразделения российской армии?

в центральных архивах, естественно, большая часть сохранившихся документов разумеется и будет и должна была быть на русском. Жаль что в 1855 году британцы уничтожили архив батальона в Балаклаве.

С ними и работали составители "Исторического описания...". А уцелевшее делопроизводство Одесского греческого дивизиона, о котором собственно идет речь, - именно на русском, как мы видим.

[dvn]

Т.е. в 1779-1783 гг. батальонных писарей со знанием русского языка в полку не было? А на чем основывается такая уверенность? С 1776 годом же всё может быть совсем просто - тема про Греческий полк, созданный в 1779 г., поэтому вопрос вовсе ни к селу, ни к городу.

Ну, так что же тогда обижаться на замечания за троллинг - вот как раз оно и есть.

Так выясните, личность весьма известная. И уже потом, исходя из полученной информации, выдвигайте предположения о чтении им гипотетических греческих текстов. А не наоборот

И это единственное, что у них было общего

И? Какова связь между документами этого деятеля и делопроизводством воинского подразделения российской армии?

С ними и работали составители "Исторического описания...". А уцелевшее делопроизводство Одесского греческого дивизиона, о котором собственно идет речь, - именно на русском, как мы видим.

из коллекции Донцова, не просматривается кто был писарем в 1779 году, был ли он вообще и писал ли по русски.
Я смеюсь не потому что хочу кого то оскорбить, что является троллингом, а потому что одна Ваша фраза полностью перечеркивает все рассуждения о том что греки якобы должны были писать все свои документы только на русском языке.
Вот что то не нашел я биографии Висковатова в плане того где он учился.
И этого единственного вполне достаточно в данной теме.
кстати а из составителей, прям не один греческим не владел?

Не надо Я тоже в музее сразу после школы техником начинал, знаю что это такое

Чего не надо? Вы поставили под сомнение два факта, факт работы в ЦГА ВМФ и факт работы именно архивистом. Сейчас будете намекать что работал так же как Вы техником в музее? Разницу между специальностями прекрасно же понимаете? Или нет? Вам отчитаться как именно работал? А Вы в ответ отчитаетесь о проделанной тогда работе?

Но у нас речь о том, что "внутреннее делопроизводство полка наверняка велось на греческом в рассматриваемый период" (видимо, начиная с 1779 г.), а А.В. Висковатов прочитал на греческом документ из полкового делопроизводства и взял оттуда термин "экатондархия". Точнее, была речь. Сейчас уже опять болтология, в которой тема и смысл давно потеряны.

Если бы мои посты читали внимательно, а не с снисходительными усмешками то обратили бы внимание, что я уже во втором посте указал, на то что вопрос было делопроизводство на греческом или нет, роли не играет в случае нахождения любого документа на греческом по аналогии с одесским дивизионом описывающего на греческом языке структуру греческого полка в 1779 году. А такой документ легко мог быть найдет в Балаклаве любым из составителей Описания вплоть лично до того же Висковатова, так как тогда еще архив полка был цел и был на месте в части в "городе в котором говорили исключительно на греческом".

Сообщение отредактировал dvn - 2.1.2014, 0:54

[Роберто Паласиос]

Если бы мои посты читали внимательно, а не с снисходительными усмешками то обратили бы внимание, что я уже во втором посте указал, на то что вопрос было делопроизводство на греческом или нет, роли не играет в случае нахождения любого документа на греческом по аналогии с одесским дивизионом описывающего на греческом языке структуру греческого полка в 1779 году. А такой документ легко мог быть найдет в Балаклаве любым из составителей Описания вплоть лично до того же Висковатова, так как тогда еще архив полка был цел и был на месте в части в "городе в котором говорили исключительно на греческом".

Не совсем так. А точнее - совсем не так.
Вы изволили написать, что данное слово было почёрпнуто Висковатовым (вероятно лично ) из именно полковой документации. На что я заметил, что это вряд ли. Имея в виду именно и только упомянутое Вами полковое делопроизводство. Отложившиеся же в общем массиве тогда ещё целых дел по этой части личные письма и иные записки, написанные греками на родном языке (ежели они вообще хранились с полковой документацией рядом) наверное были и на греческом. Только именно к той самой полковой документации они отношения не имели. Даже если и хранились в одной куче до середины 19-го века.
Версия с использованием данного слова именно в русских текстах неких прожектов об эллинском подразделении наиболее достоверна. И наверное это пошло именно от Потёмкина.

[dvn]

А что в собираетесь узнать, "посмотрев описи РГВИА"? Вы хоть понимаете, что в описях вообще отражается.

Я собираюсь в них просто ориентировочно увидеть какие конкретно фонды сплошь забиты финансовыми документами, а в каких их явно или нет или ну очень мало) Ну и кое что еще. Впрочем в первом приближении достаточно и такой сжатой характеристики как тут http://www.rusarchives.ru/federal/rgvia/character.shtml так и тут http://www.rusarchives.ru/guide/rgvia/content.shtml

Не совсем так. А точнее - совсем не так.
Вы изволили написать, что данное слово было почёрпнуто Висковатовым (вероятно лично ) из именно полковой документации.

Ну то есть очередной пример невнимательного чтения

Скорее всего Висковатов, вы же его Историческое описание имели ввиду?, взял этот термин из какого ни будь документа Греческого полка непосредственно на греческом и написанного, ибо внутреннее делопроизводство полка наверняка велось на греческом в рассматриваемый период.

По моему и ежу понятно, что в предложении предложена версия всего лишь. После того как Вы написали что вряд ли делопроизводство могло вестись на греческом в принципе, я позволил себе заметить что примеры такой документации все таки были. И уж совсем странно предполагать что в рассматриваемый период, а это из самого первого поста автора топика видим, период формирования полка, таких документов было мало и они носили как вы пишете личный характер) Впрочем, достаточно было найти и предполагаемые Вами личные письма, с примерно таким адресом, командиру третьей ЭКАТОНДАРИХИИ такому то от такого то

Сообщение отредактировал dvn - 2.1.2014, 3:43

[dvn]

7. 5. 45. Балаклавский греческий пехотный батальон. Ф. 15819. 1858-1859 гг. 1 ед.хр хм, неужели всего одно дело за всю историю сохранилось?

[Armarian]

7. 5. 45. Балаклавский греческий пехотный батальон. Ф. 15819. 1858-1859 гг. 1 ед.хр хм, неужели всего одно дело за всю историю сохранилось?

Если вдруг кому будет интересно. Есть такая работа: Опись казачьих дел Московского отделения общего архива Главного штаба / Сост. есаул И. И. Дмитренко (СПб, 1899) [Сайт]. Несмотря на название, в ней фактически содержатся описания документов не только казачьих, но и вообще иррегулярных войск, в т. ч. греческих формирований РИА (в основном материалы по перемещениям офицеров по службе).

Сообщение отредактировал Armarian - 2.1.2014, 5:34

[Kirill]

The requested URL was not found on this server.

[Armarian]

The requested URL was not found on this server.

Виноват не я - глюки сайта. Он какого-то лешего в ссылку ставит лишний пробел (%20) перед названием файла; если его убрать (не %20Dmitrenko, а Dmitrenko), то ссылка работает.
Можно найти книгу через главную страницу ресурса. Она, кстати, из Гуглбука (т.е., и там можно поискать, и на https://archive.org/).

Сообщение отредактировал Armarian - 2.1.2014, 6:23

[Роберто Паласиос]

Я собираюсь в них просто ориентировочно увидеть какие конкретно фонды сплошь забиты финансовыми документами, а в каких их явно или нет или ну очень мало) Ну и кое что еще. Впрочем в первом приближении достаточно и такой сжатой характеристики как тут http://www.rusarchives.ru/federal/rgvia/character.shtml так и тут http://www.rusarchives.ru/guide/rgvia/content.shtml
Ну то есть очередной пример невнимательного чтения

По моему и ежу понятно, что в предложении предложена версия всего лишь. После того как Вы написали что вряд ли делопроизводство могло вестись на греческом в принципе, я позволил себе заметить что примеры такой документации все таки были. И уж совсем странно предполагать что в рассматриваемый период, а это из самого первого поста автора топика видим, период формирования полка, таких документов было мало и они носили как вы пишете личный характер) Впрочем, достаточно было найти и предполагаемые Вами личные письма, с примерно таким адресом, командиру третьей ЭКАТОНДАРИХИИ такому то от такого то

Это какое-то бессмысленное препирательство с человеком, который не понимает, что ему пишут и пишет сам не пойми что. С НОвым годом! И мне уже надоело.

[konstantyn_lvk]

из коллекции Донцова, не просматривается кто был писарем в 1779 году, был ли он вообще и писал ли по русски.

Есть такие вещи, как штат воинской части, формы положенной к ведению в ней документации, а применительно к составленным из иностранцев формированиям - указание в распорядительном документе о ее создании или приеме на русскую службу о том, какой язык употребляется во внутреннем делопроизводстве, если он отличен от русского.

Я смеюсь не потому что хочу кого то оскорбить, что является троллингом, а потому что одна Ваша фраза полностью перечеркивает все рассуждения о том что греки якобы должны были писать все свои документы только на русском языке.

И ещё раз - разговор у нас о внутреннем делопроизводстве Греческого полка, а никак не о том, на каком языке мог писать свои бумаги генералитет русской армии иностранного происхождения. Если вопрос с этим делопроизводством мы выяснили, то я очень легко найду гораздо более интересное занятие

Вот что то не нашел я биографии Висковатова в плане того где он учился.

Ищите и обрящете, наука история - это постоянный поиск.

кстати а из составителей, прям не один греческим не владел?

Вы у кого интересуетесь?

Чего не надо? Вы поставили под сомнение два факта, факт работы в ЦГА ВМФ и факт работы именно архивистом. Сейчас будете намекать что работал так же как Вы техником в музее? Разницу между специальностями прекрасно же понимаете? Или нет? Вам отчитаться как именно работал? А Вы в ответ отчитаетесь о проделанной тогда работе?

Отчитываться не надо, у меня в архиве были в подчинении сотрудники в должности архивиста 1-й категории

А такой документ легко мог быть найдет в Балаклаве любым из составителей Описания вплоть лично до того же Висковатова, так как тогда еще архив полка был цел и был на месте в части в "городе в котором говорили исключительно на греческом".

А при составлении соответствующей части "Исторического описания..." кто-то ездил в Балаклаву?...

Это какое-то бессмысленное препирательство с человеком, который не понимает, что ему пишут и пишет сам не пойми что.

Кстати, проблема не очень уж простая. Принимать меры вроде бы не за что, а общий уровень и фон ресурса задается такой, что действительно знающим людям общаться на нем становится не интересно. На самом деле - гораздо неприятнее, чем просто хам какой-нибудь.

[dvn]

Отчитываться не надо, у меня в архиве были в подчинении сотрудники в должности архивиста 1-й категории

Они тоже совали нос в каждое дело в поисках определенных людей успевая бегло прочитать сотни документов?

А при составлении соответствующей части "Исторического описания..." кто-то ездил в Балаклаву?...

Судя по фразе из указанной Вами статьи Никитина, про использование архивов Военного министерства, не очень понятно. Но запрос в архив батальона в Балаклаве могли ведь посылать с просьбой прислать копии документов по комплектованию вооружению и обмундированию?

Ищите и обрящете, наука история - это постоянный поиск.

1 кадетский корпус, а через стеночку кажется был Корпус чужестранных единоверцев не так ли?

[Роберто Паласиос]

Они тоже совали нос в каждое дело в поисках определенных людей успевая бегло прочитать сотни документов?

Ну что ж будем воспринимать как попытки юморить. Что ещё остаются?...

1 кадетский корпус, а через стеночку кажется был Корпус чужестранных единоверцев не так ли?

Ну Вы хоть интернет что ли читайте, прежде чем очередную ересь постить.
Артиллерийский и инженерный корпус. Это не ПЕРВЫЙ ни тогда, ни в последствии. ПЕРВЫЙ - это так потом Сухопутный шляхетский корпус назывался. В него потом при Павле в 1796 году отправили часть воспитанников Чужестранцев по расформировании самого того корпуса.
И вообще - там греков пытались учить, а не от греков их языку учиться.

[konstantyn_lvk]

Они тоже совали нос в каждое дело в поисках определенных людей успевая бегло прочитать сотни документов?

Кто-то возможно, насколько это не мешало исполнению их основных обязанностей. Кому мешало - дольше полугода или около того не задерживался

Судя по фразе из указанной Вами статьи Никитина, про использование архивов Военного министерства, не очень понятно. Но запрос в архив батальона в Балаклаве могли ведь посылать с просьбой прислать копии документов по комплектованию вооружению и обмундированию?

Абсолютно понятно, если знать, какие в то время были архивы Военного министерства.
Как только выявите такой запрос с ответом на него - заходите

[dvn]

Ну что ж будем воспринимать как попытки юморить. Что ещё остаются?...
Ну Вы хоть интернет что ли читайте, прежде чем очередную ересь постить.

В том и дело что почитал.

Въ 1795 г. К. б. переведенъ на Васил. о-въ, въ прежній домъ Мор. кад. к-са.

Вообщем только из-за этого и написал что кажется через стеночку.

Кто-то возможно, насколько это не мешало исполнению их основных обязанностей. Кому мешало - дольше полугода или около того не задерживался

Абсолютно понятно, если знать, какие в то время были архивы Военного министерства.
Как только выявите такой запрос с ответом на него - заходите

местные архивы частей не относились к ведению Военного министерства? Фразу про архивы (множественное число) понимать только в узком смысле?

Сообщение отредактировал dvn - 2.1.2014, 16:55

[Роберто Паласиос]

В том и дело что почитал.
Вообщем только из-за этого и написал что кажется через стеночку.

И ЧТО Вы там почитали?
"В огороде бузина - а в Киеве дядка"(С).
"Читаем книгу - видим фигу".(С)
"Через стеночку" было не с Морским, а с Артиллерийским и Инженерным корпусом (в последствии Вторым кадетским). Просто потому, что гимназию для греков поначалу учредили при этом корпусе. Хотя сам Корпус чужестранных единоверцев имел совершенно отдельное помещение. Просто строения были рядом.
И Морской кадетский корпус, который к чужестранцам отношения не имел, тоже не ПЕРВЫЙ кадетский.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 2.1.2014, 17:28

[dvn]

И ЧТО Вы там почитали?
"В огороде бузина - а в Киеве дядка"(С).
"Читаем книгу - видим фигу".(С)
"Через стеночку" было не с Морским, а с Артиллерийским и Инженерным корпусом (в последствии Вторым кадетским). Просто потому, что гимназию для греков поначалу учредили при этом корпусе. Хотя сам Корпус чужестранных единоверцев имел совершенно отдельное помещение. Просто строения были рядом.
И Морской кадетский корпус, который к чужестранцам отношения не имел, тоже не ПЕРВЫЙ кадетский.

Я так понимаю прежний дом Морского кадетского корпуса на Васильевском острове, это Меньшиков дворец. 1 кадетский соответственно через стеночку.

Сообщение отредактировал dvn - 2.1.2014, 18:22