Пожар Москвы Опции

[dvn]

Значительную часть вывезли.

А конкретно сгорело что то порядка двух тысяч раненных, наверняка оставленных в каком нибудь совершенно конкретном приюте при какой нибудь одной конкретной обители или больнице попавшей случайно в один из наиболее пострадавших от пожаров квартал.

Сообщение отредактировал dvn - 27.12.2013, 22:55

[Драгун Рогожан]

Вернее, так скажем - как ни странно, в таком большом городе не оказалось возможности разместить столь большое количество раненых, которыми "обзавелась" Русская армия после Бородино. Поэтому, эта самая, значительная, их часть в Москве не задержалась, а проследовала далее...

[dvn]

Вернее, так скажем - как ни странно, в таком большом городе не оказалось возможности разместить столь большое количество раненых, которыми "обзавелась" Русская армия после Бородино. Поэтому, эта самая, значительная, их часть в Москве не задержалась, а проследовала далее...

Это как раз не странно, уровень развития госпитального дела во всем мире тогда не предполагал размещения такого количества раненных в крупных городах. Наполеоновские войны ведь по сути дела первые настолько массовые и настолько кровавые. Тем более даже сейчас массовые травмы например во время стихийных бедствий это всегда стресс для всей системы здравоохранения.

Сообщение отредактировал dvn - 27.12.2013, 22:58

[Драгун Рогожан]

А конкретно сгорело что то порядка двух тысяч раненных, наверняка оставленных в каком нибудь совершенно конкретном приюте

Вдовий дом - около 700 человек из размещенных 1500. Это данные из отчета Тутолмина. Других действительно массовых потерь раненых военных я не знаю. Но мелкие партии - более, чем возможно, в количестве.

Это как раз не странно,

Подготовку к приему раненых в Москве власти всерьез начали обсуждать, когда армия была еще под Смоленском.

[dvn]

Вдовий дом - около 700 человек из размещенных 1500. Это данные из отчета Тутолмина. Других действительно массовых потерь раненых военных я не знаю. Но мелкие партии - более, чем возможно, в количестве.
Подготовку к приему раненых в Москве власти всерьез начали обсуждать, когда армия была еще под Смоленском.

Так пока обсудили пока отрядили. Количество больниц и госпиталей от этого больше не станет. Надо было приспосабливать все равно другие учреждения, что и делали конечно, но этого по определению не могло хватить на всех раненных под Бородиным, так что в любом случае не тяжелых, наверняка и без оставления Москвы отправляли бы дальше или размещали бы по окрестностям. Например по монастырям.

[Роберто Паласиос]

Насчет того что тушить нечем это сто процентная отмазка французов, уж ведер лопат топоров багров и ломов у сопровождающих саперных и артиллерийских частей было навалом. И даже если бы в Москве оставались те несколько единиц спецтехники (бочка на телеге с шлангом по сути) погоды они в деле тушения такого мощного и грандиозного пожара не делали.

В более ранний период до обзаведения при Петре Первом городским противопожарным оборудованием (трубами), иностранцы отмечали на редкость эффективный способ тушения, применяемый в Москве. Так загоревшиеся дома не заливали водой, для этого тупо не хватало техники даже рядом с многочисленными речками, а быстро растаскивали баграми загоревшееся строение по брёвнышку на землю. Где уже и заливали водой. Потом также быстро строили заново. В это время приносимая вода тратилась на другое - локализовывались возгорания вокруг на других домом и поливались щиты с натянутыми мокрыми щкурами, которыми огораживали место пожара и прикрывали от искр другие не загоревшиеся ещё здания. Но и здания в Москве в 19-м веке были уже не совсем такие, как в 14-17 вв., и французы такого русского национального способа не ведали. Вот и ...

[Драгун Рогожан]

Надо было приспосабливать все равно другие учреждения,

Именно это я и имел в виду, когда говорил о работе властей.

[dvn]

В более ранний период до обзаведения при Петре Первом городским противопожарным оборудованием (трубами), иностранцы отмечали на редкость эффективный способ тушения, применяемый в Москве. Так загоревшиеся дома не заливали водой, для этого тупо не хватало техники даже рядом с многочисленными речками, а быстро растаскивали баграми загоревшееся строение по брёвнышку на землю. Где уже и заливали водой. Потом также быстро строили заново. В это время приносимая вода тратилась на другое - локализовывались возгорания вокруг на других домом и поливались щиты с натянутыми мокрыми щкурами, которыми огораживали место пожара и прикрывали от искр другие не загоревшиеся ещё здания. Но и здания в Москве в 19-м веке были уже не совсем такие, как в 14-17 вв., и французы такого русского национального способа не ведали. Вот и ...

не совсем такие сугубо стилистически, а так те же деревянные по существу, более того в большинстве все равно срубы. У французов думаете были иные методы тушения пожаров? Ой вряд ли, уж в средневековой Европе с ее сверхплотной застройкой городов где в пожарах лихо горели и вполне себе каменные здания, методы отсечения очагов возгорания были наверняка отработаны до автоматизма.

Именно это я и имел в виду, когда говорил о работе властей.

Ну так вроде и приспособили что успели? Разве нет?) Тот же Вдовий дом.

[Роберто Паласиос]

не совсем такие сугубо стилистически, а так те же деревянные по существу, более того в большинстве все равно срубы. У французов думаете были иные методы тушения пожаров? Ой вряд ли, уж в средневековой Европе с ее сверхплотной застройкой городов где в пожарах лихо горели и вполне себе каменные здания, методы отсечения очагов возгорания были наверняка отработаны до автоматизма.
Ну так вроде и приспособили что успели? Разве нет?) Тот же Вдовий дом.

Это чисто русский способ. Об этом писали все иностранцы. Да и бревенчатые срубы с приусадебными огородами - это чисто русское и московское. При таких условиях - сей способ работает.

[Драгун Рогожан]

Например, у французов было принято в случае оставления своих раненых противнику, оставлять с ними французских докторов. Или нет?

При оставлении Москвы доктора драпанули вместе с армией, как я понимаю, вне зависимости от того - получали приказ или нет. Не готов ответить точно, ибо не занимался вопросом специально, но из официально размещенного в Воспитательном доме французского госпиталя все то, что было там как бы персоналом (тот еще оказался госпиталь) - смылось немедленно, как получило известие о выступлении армии.

[dvn]

Перед самой войной, в 1811 году, институт переехал в новое здание на Божедомке, а этот дом на Кудринской решили отдать Благотворительному ведомству императрицы Марии, с целью создания «вдовьего дома» - приюта для вдов военных, погибших на полях сражений. Воплотить в жизнь решение не успели в связи с начавшейся Отечественной войной, во время которой в здании расположился госпиталь. Сюда поступило несколько тысяч воинов, раненых на Бородинском поле. При отступлении из Москвы русские войска не успели их забрать, и раненые остались в городе. С этим связана одна из самых трагических страниц в истории войны 1812 года: оставленные на произвол судьбы, пострадавшие медленно умирали. Пришедшие французы обвинили их в связях с партизанами, после чего 15 (по старому стилю – 27) сентября учинили в доме погром, обстреляли его из пушек и подожгли, несмотря на попытки смотрителя Мирицкого остановить их. В огне погибло около 700 раненых воинов. После ухода французов от здания остались только стены.

Суки. И после такого некоторые весьма известные авторы требуют не проводить параллели с Великой Отечественной.

[Драгун Рогожан]

Ну так вроде и приспособили что успели? Разве нет?) Тот же Вдовий дом.

Приспособили, конечно. Коек наставить - больших проблем не было. Большими проблемами оказались те, кто за этими койками должен был грамотно присматривать, и то, чем лечить тех, кто на этих койках должен был лежать.

[dvn]

Приспособили, конечно. Коек наставить - больших проблем не было. Большими проблемами оказались те, кто за этими койками должен был грамотно присматривать, и то, чем лечить тех, кто на этих койках должен был лежать.

Ну обеспечить уход вполне могли за счет сестер милосердия из числа монахинь, даже если они тогда иначе назывались, контингента для ухода в московской губернии должно было хватать с избытком, другое дело конечно средства для лечения, бинты лекарства, это да наверно было проблемой.

[Драгун Рогожан]

Суки. И после такого некоторые весьма известные авторы требуют не проводить параллели с Великой Отечественной.

Скажем так - я не уверен в достоверности той интерпретации событий, которая вызвала ваше возмущение.
Впрочем, письменного доклада Мирицкого я не видел. У Тутолмина таких подробностей тоже не помню, хотя Мирицкий докладывал, собственно, именно ему.

Ну обеспечить уход вполне могли за счет сестер милосердия из числа монахинь,

Ключевым словом в моем сообщении было "грамотно". Похоже, вы не очень представляете, чем занимались насельники русских монастырей в начале 19-го века.

[dvn]

Скажем так - я не уверен в достоверности той интерпретации событий, которая вызвала ваше возмущение.
Впрочем, письменного доклада Мирицкого я не видел. У Тутолмина таких подробностей тоже не помню, хотя Мирицкий докладывал, собственно, именно ему.
Ключевым словом в моем сообщении было "грамотно". Похоже, вы не очень представляете, чем занимались насельники русских монастырей в начале 19-го века.

По поводу насельников можно почитать книгу о русских монастырях, там довольно подробно все описано. Уход за больными и раненными одно из традиционных послушаний.
По поводу доклада Мирницкого сейчас нашел опубликован в сборнике архивных документов в 2012 году посмотреть можно онлайн тут на 49-50 странице
http://www.calameo.com/books/0007983404a00b78c9cad

[Burghardt]

А может еще раз перечитаете что я написал?

Зачем? Вы источник? Насколько бы ни была верна версия, высказанная Вами, и насколько бы она не казалась, допустим, мне логичной, она недоказуема. Просто надо признать, что познаваемость данного вопроса сильно отличается от единицы в максимальном пределе.

[oberon]

Что бы сжечь всё деревянную Москву в конце сухого лета - её достаточно просто ...не тушить.

За это Ростопчин ответственности точно не несет

Дальше сами поразмышляйте. А поджигатели были. Французы задерживали и настоящих и мнимых. После развоворовывания "пустить красного петуха" это хорошая традиция. И русская в том числе. Столица была умышленно лишена ВСЕХ средств пожаротушения, ВСЕЙ полиции и почти всех жителей (точнее собственников).

А есть какие либо доказательства, что эвакуация полиции и пожарных - это "умышленный" диверсионный план? И жителей "умышленно" выгнали из города, или они сами сбежали?

Кстати, в сожжёной Москве Наполеон зимовать таки не смог.

А в не сожженной - он бы смог перезимовать?

[dvn]

За это Ростопчин ответственности точно не несет

А есть какие либо доказательства, что эвакуация полиции и пожарных - это "умышленный" диверсионный план? И жителей "умышленно" выгнали из города, или они сами сбежали?
А в не сожженной - он бы смог перезимовать?

Список чинов полиции оставленных в Москве по ссылке которую я привел.

[Burghardt]

Если бы да кабы. "Европейское отребье" против "трудового крестьянства".
Москва сгорела и Наполеон её оставил. Это факт. А смогла ли бы ВА поддерживать всё зиму операционную линию Смоленск-Москва из тёплого и уютного города, снабжённого всем необходимым, так пуркуа бы и не па? В то время, как русская армия по частям была бы разбросана вокруг столицы.
Да и двинулся Наполеон по выходу из Москвы почему-то не в Смоленск, а на Калугу.

После не значит вследствие.
Причина оставления Москвы не пожар, а эффективная работа РИА по затруднению снабжения ВА в городе и нежелание в массе жителей Московской губернии идти на сотрудничество с захватчиками.
Вы бы... почитали чего-нибудь на эту тему, что ли. Да вот хоть монографию Попова по его докторской, например.

ОК. Кстати, опять предлагается выбирать не наиболее исторически взвешенное, а то, что "ближе к сердцу".
Ну и несколько натяжек:
2. Не тушили не столько из-за занятия грабежом. Для тушения в такой огромной армии уж кого-нибудь нашли бы. Просто тушить было совсем нечем. Почему? См. пункт № 1.
3. Варварское поведение ВА тоже в какой-то мере было обусловлено русской стороной. Которая хоть и формально даже договаривалась о порядке сдачи французам города, на самом деле оставила им город просто предложенный к грабежу. Без основной части населения, без полиции и какой-либо другой власти. И вроде даже своих раненых не вывезли, а мед персонал таки убрали. То есть соблазн пограбить по сути пустые дома был слишком велик. Это началось почти сразу и первое время французы даже пытались этому противодействовать. Но потом приняли решение всё это воровство просто ...упорядочить. Не обравдываю их, просто объясняю последовательность событий (хотя тут все и без меня в курсе ).
3. Да - такая французская месть. Частично оправданная военной необходимостью не иметь в тылу сильной крепости, коей на начало 19-го века Кремль ещё являлся. Но по сути - конечно мерзкая месть за не сбывшиеся мечты Бони.

Это все бла-бла и ни копейкой ценнее. Частное мнение художника начала 21 века на тему прочитанного о войне 1812 года.

Сообщение отредактировал Burghardt - 28.12.2013, 0:04

[Ульянов]

Это все бла-бла и ни копейкой ценнее. Частное мнение художника начала 21 века на тему прочитанное о войне 1812 года.

'Варварское поведение ВА было обусловлено' патриотическим поведением русских... Это перл