Памятник в Гжатске Опции

[Темников]

Не могу молчать!!!
Из всего вышеуказанного следует, что нам должно ......

.....всего лишь любить и уважать наше прошлое во всех его проявлениях и быть достойными и мужественными принять это и понять!

Сообщение отредактировал Темников - 23.12.2013, 22:24

[black karlos]

Вот, Шевяков на раз-два нашёл мемуары этого Лейхфельса на ерманском.

[Роберто Паласиос]

Вот, Шевяков на раз-два нашёл мемуары этого Лейхфельса на ерманском.

То есть здесь?:
http://www.heinrich-leifels.de/NapoleonsZugnachRuland.pdf

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 27.12.2013, 0:55

[black karlos]

То есть здесь?:
http://www.heinrich-leifels.de/NapoleonsZugnachRuland.pdf

Да. Но по Вашей ссылке сразу начнётся скачивание книги, а вдруг кто на мобильном смотрит?

[Роберто Паласиос]

Да. Но по Вашей ссылке сразу начнётся скачивание книги, а вдруг кто на мобильном смотрит?

Скачивание? Да вроде нет. Да ссыока не моя. Я её с Вашей другой темы перетянул. У меня только по ней просмтр всей книги идёт.

[Иоакиммюрат]

по этой ссылке - 19-20-я страница
http://www.heinrich-leifels.de/NapoleonsZugnachRuland.pdf
Из того, что успел прочесть - там есть и про расстрел пленных, и про замечание со стороны Лейфельса, и про "развлекаются", и про улыбающегося офицера, и про убийство еще двух пленных... (во втором абзаце 20-й)
в последнем абзаце 19-й о том, что конвоировали пленных солдаты вестфальской гвардии.
Похоже, Лейфельс и Сегюр писали про два разных эпизода с истреблением пленных... Самый масштабный описал Сегюр... Впрочем, расстрел отставших пленных описывает в своих мемуарах и Перовский... Правда в описании Лейфельса подход был масштабный и с садизмом...

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 27.12.2013, 3:39

[Иоакиммюрат]

Самый масштабный описал Сегюр...

какой случай масштабней трудно сказать... Но характер ранений указывает на два разных инцидента.

[Темников]

Coignet, Jean-Roch, Les Cahiers du Capitane Coignet (1799-1815), Paris, 1883.
Страница 196
"...получил 15 июля возглавить колонну из примерно семисот отставших солдат 3-го корпуса и вести их на соединение с полками, к которым они принадлежали. .............Но, против ожидания, выполнить его оказалось далеко не так просто. 133 испанца из колонны...дезертировали.... когда же ...попытался догнать их, они начали палить в него из ружей. Пришлось найти отряд из 50 конных егерей и с их помощью изловить всех сбежавших. После этого лейтенант заставил пойманных дезертиров тянуть жребий, расстрелял половину из них и только тем смог сохранить колонну как единое целое."
Цитата из книги Адама Замойского "1812. Фатальный марш на Москву"

[Sandris]

У Давыдова насчет пленных после Аустерлица:
"Офицер сей был поручик Серюг, племянник министра Маре (герцога Бассано). На его произвол отданы были и жизнь и смерть брата моего. Я говорю — и жизнь и смерть, потому что ненависть французов к русским и русских к французам началась с этой эпохи. В обеих армиях вошло в обычай срывать с пленного последний покров, последнюю обувь и, изнеможденного голодом, усталостью, стужею или ранами, предавать смерти. Начальство этого не приказывало, но за этакие поступки никогда не взыскивало. Человеколюбивый и сострадательный Серюг не был еще заражен этими гнусными примерами. Соболезнуя злополучию своего пленника, он простер свою снисходительность до того, что воспретил ему идти пешком, посадил на лошадь и, видя его ослабленным от голода, разделил с ним последний кусок собственного хлеба. Так привез он его до пастора ближайшего села, приказал ему накормить его при себе досыта, снарядил для него повозку и отправил его в Брюн, оживя его дружеским и, можно сказать, братским участием. Кроме того, он дал брату слово отыскать его в Брюне, куда надеялся вскоре возвратиться, и, на случай невозврата, взял с него слово прибегнуть прямо к дяде его, министру Маре, и требовать от него всех вспомоществований, необходимых в его положении.

Все это слышал я от брата по возвращении его из плена и за несколько недель до отъезда моего в армию."

Сообщение отредактировал Sandris - 26.2.2014, 12:53

[Пехотный барабанщик]

У Давыдова насчет пленных после Аустерлица:
"В обеих армиях вошло в обычай срывать с пленного последний покров, последнюю обувь и, изнеможденного голодом, усталостью, стужею или ранами, предавать смерти. Начальство этого не приказывало, но за этакие поступки никогда не взыскивало. [/b] ."

Маленькая деталь.
Утверждать "Начальство этого не приказывало" Давыдов может только по поводу РУССКОГО командования.
ФРАНЦУЗСКОЕ ему ничего приказать не могло.
Следовательно, свидетельство Давыдова снимает обвинение в организованном уничтожении пленных только со своих, но никак не с французов.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 26.2.2014, 15:01

[Sandris]

Маленькая деталь.
Утверждать "Начальство этого не приказывало" Давыдов может только по поводу РУССКОГО командования.
ФРАНЦУЗСКОЕ ему ничего приказать не могло.
Следовательно, свидетельство Давыдова снимает обвинение в организованном уничтожении пленных только со своих, но никак не с французов.

Конечно французское ему ничего приказать не могло но это же не значит, что Давыдов со слов очевидцев, пленных итд. не мог знать как дела обстоят во французской армии.
Меня больше в данном отрывке заинтересовало утверждение Давыдова что всеобщее ожесточение в отношении пленных с обоих сторон начались уже с Аустерлица.

[Ульянов]

Меня больше в данном отрывке заинтересовало утверждение Давыдова что всеобщее ожесточение в отношении пленных с обоих сторон начались уже с Аустерлица.

Я бы не стал верить всему сказанному Давыдовым по причинам, уже не раз обсуждавшимся на форуме...

[Номер Третий]

Что касается национальностей расстрельщиков русских пленных. Вот еще несколько свидетельств.
Попов А.И. Великая армия в России. Погоня за миражом. Самара, 2002. (не источник!!! список источников ниже, ссылки 60-64)





Так что французы валят на португальцев, испанцев и поляков, поляки – на португальцев и испанцев, вюртембержец называет баденцев, ссылающихся на приказ Наполеона.
Возможные мотивы расстрелов – не дать сообщить о бедствиях ВА, устрашение, гуманизм.

[Пехотный барабанщик]

Что касается национальностей расстрельщиков русских пленных. Вот еще несколько свидетельств.
Попов А.И. Великая армия в России. Погоня за миражом. Самара, 2002. (не источник!!! список источников ниже, ссылки 60-64)

Из всего этого следует, что приказы о расстрелах шли "сверху" ("инициативу" поляков и пр. я не отбрасываю).
Впрочем, расстрел в Яффе уже был.
Очередное героическое деяние "великого человека".

[Роберто Паласиос]

Что касается национальностей расстрельщиков русских пленных. Вот еще несколько свидетельств.
Попов А.И. Великая армия в России. Погоня за миражом. Самара, 2002. (не источник!!! список источников ниже, ссылки 60-64)
Так что французы валят на португальцев, испанцев и поляков, поляки – на португальцев и испанцев, вюртембержец называет баденцев, ссылающихся на приказ Наполеона.
Возможные мотивы расстрелов – не дать сообщить о бедствиях ВА, устрашение, гуманизм.

Спасибо. Как я предполагал. "Испанцы" появились как раз в связи с португальским полком. Вероятно в ВА, как и в РФ с 1812 г. довольно плохо различали испанцев от португальцев. В общем и португальский на звучание хоть и отличается от испанского, но является лишь вариацией галиссийского диалекта испанского. То есть и испанцы из Галиссии практически на португальском тогда говорили. Н у и навесить подобные жестокости на ненавистных испанцев - ну тут французов понять можно.

Собственно версий толковых две - португальский полк (в размере батальона) и какие-то немцы.

Из всего этого следует, что приказы о расстрелах шли "сверху" ("инициативу" поляков и пр. я не отбрасываю).
Впрочем, расстрел в Яффе уже был.
Очередное героическое деяние "великого человека".

Похоже на то. И отменил свой приказ Боны только после протестов своих офицеров и генералов.

[Yogan]

Спасибо. Как я предполагал. "Испанцы" появились как раз в связи с португальским полком. Вероятно в ВА, как и в РФ с 1812 г. довольно плохо различали испанцев от португальцев. В общем и португальский на звучание хоть и отличается от испанского, но является лишь вариацией галиссийского диалекта испанского. То есть и испанцы из Галиссии практически на португальском тогда говорили. Н у и навесить подобные жестокости на ненавистных испанцев - ну тут французов понять можно.

Собственно версий толковых две - португальский полк (в размере батальона) и какие-то немцы.
Похоже на то. И отменил свой приказ Боны только после протестов своих офицеров и генералов.

чот я пропустил эту тему......пытаюсь вспомнить у кого я в мемуарах читал именно о конвое из португальцев, а за ними кто-то шел и наблюдал расстреляных.