Памятник в Гжатске Опции

[Роберто Паласиос]

P.S. Кстати, согласно Апухтину("Формирование легионов из фр. пленных...) начало создания легионов было положено всё теми же немцами( Российско-немецкий легион) - пруссаками, саксонцами, баварцами "и др. нем. наций, которые ещё с июня месяца 1812 года, несмотря на первоначальные блестящие успехи Наполеона, стали переходить на службу под русские знамёна".

Так немцев было в ВА больше всех. Даже не одна сотня тысяч. Не мудрено в сравнении с общим числом дизертиров, что их было по любому больше.
А чего не с "мая"? Или с "марта".
"Русско-немецкий" легион был сформирован и обмундирован прям перед испанским полком "Империал Александро". Даже купец обмундировывал испанцев тот, что только-только с немцами закончил. Вопил, что вошёл в убытки и ещё брать заказ отказывался. Но пришлось.
Основная часть испанцев перешла на строну русских ДО начала отступления ВА. То есть при НАСТУПЛЕНИИ и УСПЕХАХ Бонапарта. Оставшиеся отступали с французами. Сознательно. ПОСЛЕ отступления в плен и перебезчиками сдавались тоже "испанцы", которые на поверку потом оказывались ...португальцами. Ожидали от русских более радушного приёма. Понятно, что в РИА распознать такой "подлог" были не в состоянии. Языки действительно похожие (португальский - происходит от галиссийского диалекта испанского). И даже в полк в Царское Село их отправляли, пока не запретили этих "испанцев" присылать.

Полагаю, дело по испанскому полку из РГВИА и вообще материалы, касающиеся его формирования и истории для Вас неведомы. Так что буду воспринимать Ваши реплики не иначе как порчу воздуха неинформативные.

Тут смущает не единичный неадекватный поступок, а массовое убийство... Для такого нужна или серьезная мотивация или если само подразделение отличалось "беспределом"... Насчет мотивации - Сегюр упоминает поляков и это настораживает, насчет "беспредела" - еще и вестфальцы, учитывая также и информацию о их поведении в 1808г.

Конечно, "гадания на кофейной гуще", но описание трупов Сегюром в одинаковых позах и одинаково убитых как бы говорит за этнических немцев; Такой орнунг даже в убийстве. Никакой импровизации. Всё чётко...

[Sandris]

Да особо злобить испанцев и не надо. Сами по себе "добрые". Только при чём здесь конкретный эпизод с убиванием РУССКИХ пленных под Гжатском? У Вас есть упоминания о наличии в испанском полку патологических садистов? Нет? Тогда в чём смысл спича?

Смысл спича в том, что по моему незачем искать специальную мотивацию в случае где даже особо не ясно были ли там испанцы, поляки, немцы или еще кто.

[Иоакиммюрат]

Смысл спича в том, что по моему незачем искать специальную мотивацию в случае где даже особо не ясно были ли там испанцы, поляки, немцы или еще кто.

Трудно поверить, что с французской стороны не оставили более четких указаний.... Хотя, учитывая подход к освещению Нап. войн - вполне возможно... По потерям многих полков в решающих боях нет внятной информации... Это у британцев по каждому бою все четко и расписано... У них никто не забыт и ничто - не забыто... А у французов, к сожалению - хаос...

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 20.12.2013, 15:09

[Роберто Паласиос]

Смысл спича в том, что по моему незачем искать специальную мотивацию в случае где даже особо не ясно были ли там испанцы, поляки, немцы или еще кто.

Именно так. И согласен полностью. Вот только если посмотреть на тему самой ветки, то мы обсуждаем ЛЕГЕНДАРНЫЙ не подкреплённый нормальной и достоверной информацией случай, которому ...установили памятник.
При этом сам факт правомочности установки памятника русским пленным, погибшим и убитым в плену ВА сомнению ни в коей мере не подвергается. Конечно - дело хорошее. Но вот только повод выбран какой-то не совсем однозначный. Ведь убивали не всех 2000, а кого-то из них.
Тем более, что в русском плену оккупантов ждало зачастую и худшее. Вне зависимости от того, кто и что заслужил по мнению противной стороны. Вот об этих случаях полно и русских свидетельств. "Отечественную войну" объявляли не французы...

[Иоакиммюрат]

Если это не является чем-то абсолютно невозможным - было бы очень здорово, если бы разговоры проходили со взаимным уважением... даже к оппонентам....

[Пехотный барабанщик]

"Отечественную войну" объявляли не французы...

Странная логика!Хотя, вполне вписывается в нынешние либеральные взгляды: я на вашу землю пришёл, убивал, грабил, насиловал; но требую цивилизованного отношения! МЕНЯ обижать нельзя!

А ты бы сидел у себя дома -никто бы и не объявлял Отечественную войну!

[Роберто Паласиос]

Странная логика!Хотя, вполне вписывается в нынешние либеральные взгляды: я на вашу землю пришёл, убивал, грабил, насиловал; но требую цивилизованного отношения! МЕНЯ обижать нельзя!

А ты бы сидел у себя дома -никто бы и не объявлял Отечественную войну!

Нормальная логика. При чём здесь "либеральные взгляды"? Наполеон собирался по-воевать в стиле "Войны в кружевах". А ему в России устроили войну в стиле подиспань. Убивают, грабят и насилуют практически все войска на чужой территории. Не уследить командирам даже если и захотят. Хотя вроде во Франции русские войска вели себя образцово.
В ВСВ русская армия устраивала войну в стиле "выжженой земли" в Прибалтике. Страшную на уничтожение. В начале Семилетней войны бесчинства русских войск в Восточной Пруссии по отношению к нон-комбатантам стали просто притчей во языцах. И что? НАШИМ можно?! А им у нас - ни-ни. Или Вы одобряете приказы Фридриха русских в плен не брать? Или сжигание казаков, загнанных в кирху? Или это нашим можно было грабить, пытать, насиловать и убивать, а поганым немцам нельзя? Прошу обратить внимание на то, что в ВОВ русская армия напала на шведскую Прибалтику вообще без повода с их стороны (кажется по Нарве вообще стреляли из пушек, которые король Карл прислал другу-царю Петру в подарок). Ну хоть со Швецией были вопросы по тем землям, что они у нас в Смуту оттяпали. Было за что с них спросить. А какие вопросы и претензии были к пруссакам? Просто мы решили повоевать за Австрию. "Ничего личного".

Французы получили за дело. И кто больше там военный преступлений (если смотреть с нашей нынешней колокольни) совершил - хрен знает. Но раз они начали, то сами виноваты. Тем более Александр Наполеона предупреждал...

[Burghardt]

В ВСВ русская армия устраивала войну в стиле "выжженой земли" в Прибалтике. Страшную на уничтожение. В начале Семилетней войны бесчинства русских войск в Восточной Пруссии по отношению к нон-комбатантам стали просто притчей во языцах. И что? НАШИМ можно?! А им у нас - ни-ни.

Насколько суперзверства полудиких русских варваров являются доказанным историческим фактом, а насколько успешным для Фридриха актом информационной войны?

[Темников]

Насколько суперзверства полудиких русских варваров являются доказанным историческим фактом, а насколько успешным для Фридриха актом информационной войны?

Тут перекликается со свидетельствами немцев о тех же якобы суперзверствах Красной армии в 1945-м в Восточной Пруссии. Римейк?

Сообщение отредактировал Темников - 20.12.2013, 19:58

[Роберто Паласиос]

Насколько суперзверства полудиких русских варваров являются доказанным историческим фактом, а насколько успешным для Фридриха актом информационной войны?

И тем и другим. Были и зверства. О которых писали и русские в том числе. Была и победа Фридриха в инфо-войне. Кстати, в РИА быстро одумались и беспредел остановили. Оказалось не так уж это сложно. Просто отдать нормальные приказы и проследить за их исполнением. Прям уже с 1758 года. И особенно после погрома под Цорндорфом.

Тут перекликается со свидетельствами немцев о тех же якобы суперзверствах Красной армии в 1945-м в Восточной Пруссии. Римейк?

В смысле - русские в Германии? Тогда да, "римейк". А вот по сути - мало ещё в 1945 г. получили за то, что сделали здесь и особо за то, что сделать ещё собирались.

[Темников]

И тем и другим. Были и зверства. О которых писали и русские в том числе.

По Отечественной войне 1812-го года масса свидетельств с русской стороны. При этом факты насильственной расправы, убийств, массовых казней солдат ВА преподносятся походя, как само собой разумеющееся. Взять того же Вилсона (Вильсона), когда он пишет, что был свидетелем расправы над противниками, когда крестьяне раскладывали вдоль ствола поваленного дерева пленных и дробили им головы.

В смысле - русские в Германии? Тогда да, "римейк". А вот по сути - мало ещё в 1945 г. получили за то, что сделали здесь и особо за то, что сделать ещё собирались.

Роберто, так ведь вся эта ахинея была пропагандистским ходом немцев.Вспомни, наши вошли на территорию,потом их отжали назад. И именно в этот момент появились свидетельства (в т.ч. фото) о зверствах русских варваров. Позже было доказано,что все снимки суть постановка и компилляция.

[Роберто Паласиос]

По Отечественной войне 1812-го года масса свидетельств с русской стороны. При этом факты насильственной расправы, убийств, массовых казней солдат ВА преподносятся походя, как само собой разумеющееся. Взять того же Вилсона (Вильсона), когда он пишет, что был свидетелем расправы над противниками, когда крестьяне раскладывали вдоль ствола поваленного дерева пленных и дробили им головы.
Роберто, так ведь вся эта ахинея была пропагандистским ходом немцев.Вспомни, наши вошли на территорию,потом их отжали назад. И именно в этот момент появились свидетельства (в т.ч. фото) о зверствах русских варваров. Позже было доказано,что все снимки суть постановка и компилляция.

Не только Вильсон писал об этом. Зверства над врагом стали нормой именно при изменении "правил игры" в войне. Причём изменять эти правила французы хотели меньше всего.

В Генрмании 1945 г. я НЕ ЗНАЮ, что происходило. Но по тому, что попадалось - войска шедшие на Берлин в целом вели себя прилично. Да и следили за этим жёстко. А вот тем частям, что наступали в Восточной Пруссии разрешили слишком много. Вероятно, считалось, что нужно запугать местное население, чтоб оно охотнее освобождало территории. А потом когда эти части перебрасывали в центральный район Европы, они продолжали вести себя как привыкли в немецкой Прибалтике. И пришлось им "мозги вправлять" жестоко с показательными расстрелами перед строем. И вправили на ра-два. Но всего этого я ТОЖЕ не видел.

[Иоакиммюрат]

с показательными расстрелами перед строем. И вправили на ра-два. Но всего этого я ТОЖЕ не видел.

Это случай в Силезии?

[Роберто Паласиос]

Это случай в Силезии?

Может и в Силезии. Честно говоря, уже тема уехала от заявленной изрядно.
А выяснить что-либо по существу того события, что послужило поводом к памятнику так и не получилось. Так что...

[Темников]

Честно говоря, уже тема уехала от заявленной изрядно.

Согласен с тобой,тем более,что я сам был причиной "уехания".
Вернусь в Россию,доберусь до своих книг и отпишусь, ибо там много всего интересного есть)

Это случай в Силезии?

В Кенигсберге (не знаю Силезия это или не Силезия,сорри)

Сообщение отредактировал Темников - 20.12.2013, 22:52

[black karlos]

Уехали так уехали, да.
Кенигсберг - это как раз Пруссия.

Жаль, что никто не знает этого Ляйфельса. А со слов Сегюра, который сам ничего не видел, а имел лишь щастье наблюдать суровое молчание корсиканского императора и плач Коленкура, ничего толком непонятно. Сегюр далее включает такого Геббельса, что уши вянут - а нас-то за що? Собственно, Паласиос напрасно бросился так жёстко защищать испанцев - их никто и не обвиняет. Кстати, недавно в Мадриде было интересное событие, сорри за офф-топ, это чтобы сгладить неровности.

28 ноября. В рамках празднования 400-летнего юбилея Дома Романовых и 200-летия заграничных походов русской армии 1813-1814 годов в мадридском храме св. равноап. Марии Магдалины был совершен молебен «Об избавлении Церкви и державы Российской от нашествия галлов и с ними двадесяти язык». Об этом сообщается на сайте Корсунской епархии.

Молебен памяти воинов, жизнь свою за веру, царя и Отечество положивших, был совершен по чину святителя Филарета Московского клириками храма протоиереем Андреем Кордочкиным и иереем Андреем Борисюком на церковно-славянском и испанском языках.

В богослужении приняли члены ассоциации «Добровольцы Мадрида», хранящие память об испанских солдатах, воевавших против наполеоновский войск. Накануне Послу РФ в Испании Ю. П. Корчагину была вручена копия знамени 2-ого батальона испанского пехотного полка имени Императора Александра I. Императорский Александровский полк состоял преимущественно из испанских солдат, перешедших на русскую сторону из наполеоновской армии во время ее вторжения в Россию в 1812 году. После этого эти солдаты пополнили ряды русской армии, и по указу императора Александра I из них был сформирован полк имени императора.

«И для испанцев, и для русских война с Наролеоном была вопросом сохранения своей идентичности, своего исторического бытия. Эта задача стоит перед нашими народами и сейчас. Совсем недавно крупный европейский политик заявил, что понятия «народ» и «Родина» в рамках новой Европы не имеют смысла и подлежат упразднению. Мы должны помнить о русских и испанских героях, чтобы этой мечте не суждено было сбыться», — сказал настоятель храма в приветственном слове.

На богослужении присутствовали руководитель Российского Центра Науки и культуры в Мадриде Э. А. Соколов, главный хранитель музея — панорамы “Бородинская битва” Л. Л. Ивченко, представитель общества потомков участников войны 1812 года В. И. Алявдин, прихожане и гости.
pravmir.ru

Продолжим-сЪ.
Попалась статья А. Самсонова, в которой опять упоминаются некие вестфальцы (и опять без ссылок, только на Стендаля!):"15 (27) сентября была учинена кровавая расправа над русскими ранеными. По мнению французского командования, они могли стать организаторами партизанских отрядов и поджигателями. Французские солдаты напали на Кудринский госпиталь, который был расположен во Вдовьем доме, там располагалось до 3 тыс. раненых. Французы стреляли в госпиталь из пушек, бросали в окна горючие вещества. Смотритель Вдовьего дома Мирицкий пытался остановить этот акт бессмысленной жестокости, но его не слушали. Дом был сожжен, в нём погибло до 700 русских раненых.

После этой расправы, оставшихся раненых и пленных русских солдат было решено вывезти из Москвы в западном направлении. Для этого сформировали несколько маршевых колонн по 1,5-2 тыс. человек в каждой. В качестве конвоиров обычно использовались немецкие солдаты, которые уже «отличились» в грабежах и насилиях над оставшимися жителями города. Вестфальский полковник фон Лоссберг, которому поручили сопровождать 1,5 тыс. военнопленных, сообщил командованию, что у него нет продовольствия ни на один день питания пленных. Ему отдали письменный приказ расстреливать на месте всякого, кто не сможет идти. Лоссберг уверял, что отказался выполнять этот приказ, просто оставляя обессиленных людей на дороге (это было равносильно их смерти). Другие командиры не были столь щепетильны, ослабевших русских пленных расстреливали, запирали в церкви и сжигали."

Изначально упомянутый Суданов пишет, что "468 пленных были конвоированы в Гжатск, но до места назначения дошло лишь 339 человек", но источник??? У него приличный список литературы, но не рыть же его весь!

[Иоакиммюрат]

как фамилия Ляйфельс по-немецки пишется?

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 20.12.2013, 23:48

[black karlos]

как фамилия Ляйфельс по-немецки пишется?

Дык не знаю... 8-й линейный (вестфальский).

[Роберто Паласиос]

как фамилия Ляйфельс по-немецки пишется?

По-русски "вестник" или "посыльный" будет.

Согласен с тобой,тем более,что я сам был причиной "уехания".
Вернусь в Россию,доберусь до своих книг и отпишусь, ибо там много всего интересного есть)
В Кенигсберге (не знаю Силезия это или не Силезия,сорри)

"Вернусь в Россию" - а ты где сейчас?

Кенигсберг (г. Калининград РФ) это столица Восточной Пруссии. Силезия это на границе с Польшей.

После этой расправы, оставшихся раненых и пленных русских солдат было решено вывезти из Москвы в западном направлении. Для этого сформировали несколько маршевых колонн по 1,5-2 тыс. человек в каждой. В качестве конвоиров обычно использовались немецкие солдаты, которые уже «отличились» в грабежах и насилиях над оставшимися жителями города. Вестфальский полковник фон Лоссберг, которому поручили сопровождать 1,5 тыс. военнопленных, сообщил командованию, что у него нет продовольствия ни на один день питания пленных. Ему отдали письменный приказ расстреливать на месте всякого, кто не сможет идти. Лоссберг уверял, что отказался выполнять этот приказ, просто оставляя обессиленных людей на дороге (это было равносильно их смерти). Другие командиры не были столь щепетильны, ослабевших русских пленных расстреливали, запирали в церкви и сжигали.[/i]"

Изначально упомянутый Суданов пишет, что "468 пленных были конвоированы в Гжатск, но до места назначения дошло лишь 339 человек", но источник??? У него приличный список литературы, но не рыть же его весь!

А КТО отдал приказ вестфальцам конвоя убивать отставших?

[Иоакиммюрат]

По-русски "вестник" или "посыльный" будет.

Я думал - опять ребус подбросили! Проверил оба слова - по-немецки ничего общего с Ляйфельс -
Bote Dienstmann Abholer Page Herold herald Gesandte Abgesandte

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 21.12.2013, 1:01