Палаш кирасирский солдатский обр. 1810 г., Верна ли принадлежность палаша к Русской армии и датировка с такой га Опции

[Литовецъ Мухлынкин]

Сайт
Вроде в Русской армии на этот период рукоятка эфеса была только прямой?
И ещё как вам форма клинка: Сайт

[Литовецъ Мухлынкин]

Сайт
Может на фото палаши 1 и 2 - более поздние?
Удивляет, что эфес 3 палаша так изогнут?

Сообщение отредактировал Литовецъ Мухлынкин - 10.12.2013, 11:40

[Александр П.]

Если отталкиваться от Кулинского, то по его описанию выходит, что солдатский обр.1810 ранний вариант (до 1817 г. е.м.н.и.п.) имел прямую рукоять и клинок с одним широким долом.
В музеях чаще всего с искривленной рукоятью и двудольным клинком, т.е. поздний вариант. Но вроде бы где то встречался с прямой рукоятью и двудольным клинком. Более точных сведений чем у Кулинского по этому вопросу я не встречал.

Сообщение отредактировал Александр П. - 10.12.2013, 14:14

[Attila Magyar]

Самые поздние образцы палашей этого типа относятся к 1840м гг (офицерские)

Ранние типы с почти прямой рукоятью, более поздние - с изогнутой.

[tatarin]

Если отталкиваться от Кулинского, то по его описанию выходит, что солдатский обр . 1810 ранний вариант (до 1817 г. е.м.н.и.п.) имел прямую рукоять и клинок с одним широким долом.
В музеях чаще всего с искривленной рукоятью и двудольным клинком, т.е. поздний вариант. Но вроде бы где то встречался с прямой рукоятью и двудольным клинком. Более точных сведений чем у Кулинского по этому вопросу я не встречал.

"Оттолкнитесь" уже ,наконец, от Кулинского.. Не было палаша образца 1810 (до 1817), а был кирасирский палаш обр. 1809 года. Как не было сабель обр. 1817 года по-Кулинскому, просто в этом году сабля обр. 1809 заменила драгунский( обр. 1806 ) и конно-артиллерийский палаши.
Изогнутая рукоять (как на сабле обр. 1809 г.) появляется на палашах образца 1826 года, уже при Николае Первом.

Сообщение отредактировал tatarin - 19.12.2013, 13:58

[yuvk]

Как не было сабель обр. 1817 года по-Кулинскому, просто в этом году сабля обр. 1809 заменила драгунский( обр. 1806 ) и конно-артиллерийский палаши.

Не понял. про сабли якобы 1809 и 1817гг. У них же эфесы разной, отличающейся формы. даже если не брать датировку по Кулинскому. они же отличаются друг от друга.

[tatarin]

Не понял. про сабли якобы 1809 и 1817гг. У них же эфесы разной, отличающейся формы. даже если не брать датировку по Кулинскому. они же отличаются друг от друга.

Все верно, это я оплошал Отличия кавалерийской сабли 1817г. от сабли 1809г. вовсе не так разительны. Многие путают. Вы имеете в виду планку на спинке рукоятки и две гайки на ножнах?
Нужен новый толковый справочник по русскому холодному. У Молло и Кулинского много путаницы.

Сообщение отредактировал tatarin - 19.12.2013, 19:43

[Грязный Гарри]

Все верно, это я оплошал Отличия кавалерийской сабли 1817г. от сабли 1809г. вовсе не так разительны. Многие путают. Вы имеете в виду планку на спинке рукоятки и две гайки на ножнах?
Нужен новый толковый справочник по русскому холодному. У Молло и Кулинского много путаницы.

можно поподробнее и с фото, в чем разница?

[tatarin]

можно поподробнее и с фото, в чем разница?

Разница в "планке"


Сообщение отредактировал tatarin - 19.12.2013, 23:14

[tatarin]

Не понял. про сабли якобы 1809 и 1817гг. У них же эфесы разной, отличающейся формы. даже если не брать датировку по Кулинскому. они же отличаются друг от друга.

А есть ещё такое мнение от Олега Леонова :
"Зарубите себе на носу" или где удобнее: никаких новых образцов сабель в 1817 году в русской кавалерии не вводилось.
Более подробно и достоверно с подтверждением документальных источников будет приведено и объяснено в готовящемся справочнике "Строевое холодное оружие русской гвардии, армии и флота. 1700-1819 гг."©

Я тут с вами сам уже запутался
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopi...20&#entry820983
Видимо, Кулинский "слупил" информацию про саблю 1817 года из ранней "Парижской" брошюры Молло(1962г),в поздней "Лондонской" книге(1969 года) Молло ни о какой сабле 1817 уже не упоминает.
Итак, будем ждать обещанного Олегом Леоновым нового справочника.

Сообщение отредактировал tatarin - 20.12.2013, 0:41

[Роберто Паласиос]

Итак, будем ждать обещанного Олегом Леоновым нового справочника.

А какими сиами и кто его писать-то будет. Ой-ой.

[yuvk]

Отличия кавалерийской сабли 1817г. от сабли 1809г. вовсе не так разительны. Многие путают. Вы имеете в виду планку на спинке рукоятки и две гайки на ножнах?

можно поподробнее и с фото, в чем разница?

Так. давайте с начала. есть два вида сабель. обозначим их пока, как они определены у Кулинского и сравним. (не взирая на то, прав Кулинский или нет. просто, чтобы обозначить одну от другой, как у него представлено)


визуальные отличия явные в форме эфеса, передней дужки. Или вы хотите сказать, что это различные исполнения одной "модели", не достаточные для выделения в отдельную модель? если так, то каковы критерии определения модели и где они прописаны? и откуда взялся вообще такой вариант?
Если есть сабля обр. 1809г, и Нет обр. 1817г. то второй образец - что тогда это за сабля? какой модели, года, принадлежности?

и еще. вот описание характеристик (опять же по Кулинскому, за неимением иного):

1809г - Длина общая около 1030 мм, длина клинка около 880 мм, ширина клинка до 36 мм, кривизна клинка в среднем 70/365 мм, масса около 1900 г.

1817г - Длина общая около 1100 мм, длина клинка около 870 мм, ширина клинка 28 мм (25мм - ширина елмани), кривизна клинка в среднем 73/425 мм, масса до 1500 г.

если верить данным, то отличия не только в форме эфеса.

[Леонов Олег]

Так. давайте с начала. есть два вида сабель. обозначим их пока, как они определены у Кулинского и сравним. (не взирая на то, прав Кулинский или нет. просто, чтобы обозначить одну от другой, как у него представлено)


визуальные отличия явные в форме эфеса, передней дужки. Или вы хотите сказать, что это различные исполнения одной "модели", не достаточные для выделения в отдельную модель? если так, то каковы критерии определения модели и где они прописаны? и откуда взялся вообще такой вариант?
Если есть сабля обр. 1809г, и Нет обр. 1817г. то второй образец - что тогда это за сабля? какой модели, года, принадлежности?

и еще. вот описание характеристик (опять же по Кулинскому, за неимением иного):

1809г - Длина общая около 1030 мм, длина клинка около 880 мм, ширина клинка до 36 мм, кривизна клинка в среднем 70/365 мм, масса около 1900 г.

1817г - Длина общая около 1100 мм, длина клинка около 870 мм, ширина клинка 28 мм (25мм - ширина елмани), кривизна клинка в среднем 73/425 мм, масса до 1500 г.

если верить данным, то отличия не только в форме эфеса.

27 февраля 1819 г. утвердили присланные со Златоустовской оружейной фабрики образцы холодного офицерского оружия: две сабли (с латунным и с железным эфесами), шпага кавалерийская; шпага пехотная и палаш кирасирский. Образцы планировалось разослать для последующего копирования офицерами гвардии и армии.

Для нижних чинов ни каких образцов не делалось.

Об этом даже в "Историческом описании" упоминается (Ч. XI), но с датой 28 февраля 1819 г.

[yuvk]

27 февраля 1819 г. утвердили присланные со Златоустовской оружейной фабрики образцы холодного офицерского оружия: две сабли (с латунным и с железным эфесами), шпага кавалерийская; шпага пехотная и палаш кирасирский. Образцы планировалось разослать для последующего копирования офицерами гвардии и армии.

Для нижних чинов ни каких образцов не делалось.

Об этом даже в "Историческом описании" упоминается (Ч. XI), но с датой 28 февраля 1819 г.

В таком случае можно говорить об "модели сабли офицерской обр. 1819г" ???
кстати - образец считать кавалерийским, или пехотным тоже?

[Леонов Олег]

В таком случае можно говорить об "модели сабли офицерской обр. 1819г" ???
кстати - образец считать кавалерийским, или пехотным тоже?

А, кто в пехоте сабли носил?

Офицерская сабля 1819 года модифицированный образец сабли 1809 года, офицерские шпаги не отличались от шпаг 1803 года и палаш соответственно от палаша обр. 1809 года (а не 1810 года, как здесь упорно стараются писать).

Задача рассылки образцов была в устранении архаичного разнообразия офицерского оружия возникшего в период 1812-1815 гг.

[yuvk]

А, кто в пехоте сабли носил?

Офицерская сабля 1819 года модифицированный образец сабли 1809 года, офицерские шпаги не отличались от шпаг 1803 года и палаш соответственно от палаша обр. 1809 года (а не 1810 года, как здесь упорно стараются писать).

Ну вот... уже яснее! Спасибо.

А можно узнать изначальный источник, помимо
"Об этом даже в "Историческом описании" упоминается (Ч. XI), но с датой 28 февраля 1819 г."

Задача рассылки образцов была в устранении архаичного разнообразия офицерского оружия возникшего в период 1812-1815 гг.

Правильно ли я понимаю, что в период 1812-1815 гг. и до, кавалерийские офицеры (имея некую свободу?) могли носить и употреблять совершенно любые образцы соответствующего полку оружия (сабли, палаши) - и "устаревшие", и строевые солдатские, и импортные, и сделанные на заказ. И без всякого регламента. ????????

Сообщение отредактировал yuvk - 20.12.2013, 13:13

[Леонов Олег]

Ну вот... уже яснее! Спасибо.

А можно узнать изначальный источник, помимо
"Об этом даже в "Историческом описании" упоминается (Ч. XI), но с датой 28 февраля 1819 г."
Правильно ли я понимаю, что в период 1812-1815 гг. и до, кавалерийские офицеры (имея некую свободу?) могли носить и употреблять совершенно любые образцы соответствующего полку оружия (сабли, палаши) - и "устаревшие", и строевые солдатские, и импортные, и сделанные на заказ. И без всякого регламента. ????????

Подробно будет рассказано в книге по кавалерии.

Использовались: палаши обр. 1809 г. в действующих эскадронах кирасир, палаши обр. 1797 г. в резервных эскадронах кирасир; палаши австрийские в драгунских полках; палаши французские трофейные в период 1814 года; сабли обр. 1809 года у гусар, улан, конных-егерей; сабли обр. 1786 и 1797 гг. у части гусар, сабли обр. 1797 г. у части улан; австрийские сабли внешне близкие к русским образцам у части улан и т.д.

[Attila Magyar]

А какими сиами и кто его писать-то будет. Ой-ой.

Я тебе не нравлюсь?

[Роберто Паласиос]

Я тебе не нравлюсь?

Я тя обожаю.
"Огасите пжалста Весь список, ик." (С)
Мало того, в 19-м веке скорее всего и наведёте порядок за Кулинским. А вот в 18-хе - сильно сложнее. И я с трудом представляю, кто за это в состоянии взяться. Именно так. Одно дело знать некоторые аспекты лучше других, другое - написать обо ВСЁМ холодняке армии и гвардии.

[tatarin]

Ну вот... уже яснее! Спасибо.

А можно узнать изначальный источник, помимо
"Об этом даже в "Историческом описании" упоминается (Ч. XI), но с датой 28 февраля 1819 г."
Правильно ли я понимаю, что в период 1812-1815 гг. и до, кавалерийские офицеры (имея некую свободу?) могли носить и употреблять совершенно любые образцы соответствующего полку оружия (сабли, палаши) - и "устаревшие", и строевые солдатские, и импортные, и сделанные на заказ. И без всякого регламента. ????????

Такие образцы обычно атрибутируются как "произвольные образцы" (нерегламентные) . Их, кстати, можно увидеть в книге "Златоустовское художественное оружие"... И много офицерских сабель образца 1817 года.