![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Литовецъ Мухлынкин |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 968 Регистрация: 16.7.2010 Пользователь №: 31 205 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Сайт
Вроде в Русской армии на этот период рукоятка эфеса была только прямой? И ещё как вам форма клинка: Сайт -------------------- "Погибели предшествует гордость и падению - надменность" Притч.16,18
|
Литовецъ Мухлынкин |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 968 Регистрация: 16.7.2010 Пользователь №: 31 205 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Сайт
Может на фото палаши 1 и 2 - более поздние? Удивляет, что эфес 3 палаша так изогнут? Сообщение отредактировал Литовецъ Мухлынкин - 10.12.2013, 11:40 -------------------- "Погибели предшествует гордость и падению - надменность" Притч.16,18
|
Александр П. |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 166 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 37 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Орденский кирасирский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Если отталкиваться от Кулинского, то по его описанию выходит, что солдатский обр.1810 ранний вариант (до 1817 г. е.м.н.и.п.) имел прямую рукоять и клинок с одним широким долом.
В музеях чаще всего с искривленной рукоятью и двудольным клинком, т.е. поздний вариант. Но вроде бы где то встречался с прямой рукоятью и двудольным клинком. Более точных сведений чем у Кулинского по этому вопросу я не встречал. Сообщение отредактировал Александр П. - 10.12.2013, 14:14 |
Attila Magyar |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 460 Регистрация: 29.4.2009 Пользователь №: 12 491 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 16 конно-егерский полк Военно-историческая группа (XVII): Московские рейтары Фанбуковена Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Самые поздние образцы палашей этого типа относятся к 1840м гг (офицерские)
Ранние типы с почти прямой рукоятью, более поздние - с изогнутой. -------------------- "Настоящий реконструктор никогда не устанет переделывать, но родней родного не бывает!".М.П.Журуев
|
tatarin |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 331 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Если отталкиваться от Кулинского, то по его описанию выходит, что солдатский обр . 1810 ранний вариант (до 1817 г. е.м.н.и.п.) имел прямую рукоять и клинок с одним широким долом. В музеях чаще всего с искривленной рукоятью и двудольным клинком, т.е. поздний вариант. Но вроде бы где то встречался с прямой рукоятью и двудольным клинком. Более точных сведений чем у Кулинского по этому вопросу я не встречал. "Оттолкнитесь" уже ,наконец, от Кулинского.. ![]() Изогнутая рукоять (как на сабле обр. 1809 г.) появляется на палашах образца 1826 года, уже при Николае Первом. Сообщение отредактировал tatarin - 19.12.2013, 13:58 -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
yuvk |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 660 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 62 Город: Воронеж Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Черноморская сотня Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Как не было сабель обр. 1817 года по-Кулинскому, просто в этом году сабля обр. 1809 заменила драгунский( обр. 1806 ) и конно-артиллерийский палаши. Не понял. про сабли якобы 1809 и 1817гг. У них же эфесы разной, отличающейся формы. даже если не брать датировку по Кулинскому. они же отличаются друг от друга. |
tatarin |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 331 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Не понял. про сабли якобы 1809 и 1817гг. У них же эфесы разной, отличающейся формы. даже если не брать датировку по Кулинскому. они же отличаются друг от друга. Все верно, это я оплошал ![]() Нужен новый толковый справочник по русскому холодному. У Молло и Кулинского много путаницы. Сообщение отредактировал tatarin - 19.12.2013, 19:43 -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Грязный Гарри |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 271 Регистрация: 23.3.2007 Пользователь №: 281 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Изюмский гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Все верно, это я оплошал ![]() Нужен новый толковый справочник по русскому холодному. У Молло и Кулинского много путаницы. |
tatarin |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 331 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
можно поподробнее и с фото, в чем разница? ![]() Разница в "планке" Сообщение отредактировал tatarin - 19.12.2013, 23:14 -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
tatarin |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 331 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Не понял. про сабли якобы 1809 и 1817гг. У них же эфесы разной, отличающейся формы. даже если не брать датировку по Кулинскому. они же отличаются друг от друга. А есть ещё такое мнение от Олега Леонова : "Зарубите себе на носу" или где удобнее: никаких новых образцов сабель в 1817 году в русской кавалерии не вводилось. Более подробно и достоверно с подтверждением документальных источников будет приведено и объяснено в готовящемся справочнике "Строевое холодное оружие русской гвардии, армии и флота. 1700-1819 гг."© Я тут с вами сам уже запутался ![]() http://www.reenactor.ru/index.php?showtopi...20entry820983 Видимо, Кулинский "слупил" информацию про саблю 1817 года из ранней "Парижской" брошюры Молло(1962г),в поздней "Лондонской" книге(1969 года) Молло ни о какой сабле 1817 уже не упоминает. Итак, будем ждать обещанного Олегом Леоновым нового справочника. Сообщение отредактировал tatarin - 20.12.2013, 0:41 -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
yuvk |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 660 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 62 Город: Воронеж Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Черноморская сотня Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Отличия кавалерийской сабли 1817г. от сабли 1809г. вовсе не так разительны. Многие путают. Вы имеете в виду планку на спинке рукоятки и две гайки на ножнах? можно поподробнее и с фото, в чем разница? Так. давайте с начала. есть два вида сабель. обозначим их пока, как они определены у Кулинского и сравним. (не взирая на то, прав Кулинский или нет. просто, чтобы обозначить одну от другой, как у него представлено) ![]() визуальные отличия явные в форме эфеса, передней дужки. Или вы хотите сказать, что это различные исполнения одной "модели", не достаточные для выделения в отдельную модель? если так, то каковы критерии определения модели и где они прописаны? и откуда взялся вообще такой вариант? Если есть сабля обр. 1809г, и Нет обр. 1817г. то второй образец - что тогда это за сабля? какой модели, года, принадлежности? и еще. вот описание характеристик (опять же по Кулинскому, за неимением иного): 1809г - Длина общая около 1030 мм, длина клинка около 880 мм, ширина клинка до 36 мм, кривизна клинка в среднем 70/365 мм, масса около 1900 г. 1817г - Длина общая около 1100 мм, длина клинка около 870 мм, ширина клинка 28 мм (25мм - ширина елмани), кривизна клинка в среднем 73/425 мм, масса до 1500 г. если верить данным, то отличия не только в форме эфеса. |
Леонов Олег |
![]()
Сообщение
#13
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 207 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 147 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Так. давайте с начала. есть два вида сабель. обозначим их пока, как они определены у Кулинского и сравним. (не взирая на то, прав Кулинский или нет. просто, чтобы обозначить одну от другой, как у него представлено) ![]() визуальные отличия явные в форме эфеса, передней дужки. Или вы хотите сказать, что это различные исполнения одной "модели", не достаточные для выделения в отдельную модель? если так, то каковы критерии определения модели и где они прописаны? и откуда взялся вообще такой вариант? Если есть сабля обр. 1809г, и Нет обр. 1817г. то второй образец - что тогда это за сабля? какой модели, года, принадлежности? и еще. вот описание характеристик (опять же по Кулинскому, за неимением иного): 1809г - Длина общая около 1030 мм, длина клинка около 880 мм, ширина клинка до 36 мм, кривизна клинка в среднем 70/365 мм, масса около 1900 г. 1817г - Длина общая около 1100 мм, длина клинка около 870 мм, ширина клинка 28 мм (25мм - ширина елмани), кривизна клинка в среднем 73/425 мм, масса до 1500 г. если верить данным, то отличия не только в форме эфеса. 27 февраля 1819 г. утвердили присланные со Златоустовской оружейной фабрики образцы холодного офицерского оружия: две сабли (с латунным и с железным эфесами), шпага кавалерийская; шпага пехотная и палаш кирасирский. Образцы планировалось разослать для последующего копирования офицерами гвардии и армии. Для нижних чинов ни каких образцов не делалось. Об этом даже в "Историческом описании" упоминается (Ч. XI), но с датой 28 февраля 1819 г. -------------------- Людовед и душелюб.
|
yuvk |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 660 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 62 Город: Воронеж Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Черноморская сотня Репутация: ![]() ![]() ![]() |
27 февраля 1819 г. утвердили присланные со Златоустовской оружейной фабрики образцы холодного офицерского оружия: две сабли (с латунным и с железным эфесами), шпага кавалерийская; шпага пехотная и палаш кирасирский. Образцы планировалось разослать для последующего копирования офицерами гвардии и армии. Для нижних чинов ни каких образцов не делалось. Об этом даже в "Историческом описании" упоминается (Ч. XI), но с датой 28 февраля 1819 г. В таком случае можно говорить об "модели сабли офицерской обр. 1819г" ??? кстати - образец считать кавалерийским, или пехотным тоже? |
Леонов Олег |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 207 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 147 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В таком случае можно говорить об "модели сабли офицерской обр. 1819г" ??? кстати - образец считать кавалерийским, или пехотным тоже? А, кто в пехоте сабли носил? Офицерская сабля 1819 года модифицированный образец сабли 1809 года, офицерские шпаги не отличались от шпаг 1803 года и палаш соответственно от палаша обр. 1809 года (а не 1810 года, как здесь упорно стараются писать). Задача рассылки образцов была в устранении архаичного разнообразия офицерского оружия возникшего в период 1812-1815 гг. -------------------- Людовед и душелюб.
|
yuvk |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 660 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 62 Город: Воронеж Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Черноморская сотня Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А, кто в пехоте сабли носил? Офицерская сабля 1819 года модифицированный образец сабли 1809 года, офицерские шпаги не отличались от шпаг 1803 года и палаш соответственно от палаша обр. 1809 года (а не 1810 года, как здесь упорно стараются писать). Ну вот... уже яснее! Спасибо. А можно узнать изначальный источник, помимо "Об этом даже в "Историческом описании" упоминается (Ч. XI), но с датой 28 февраля 1819 г." Задача рассылки образцов была в устранении архаичного разнообразия офицерского оружия возникшего в период 1812-1815 гг. Правильно ли я понимаю, что в период 1812-1815 гг. и до, кавалерийские офицеры (имея некую свободу?) могли носить и употреблять совершенно любые образцы соответствующего полку оружия (сабли, палаши) - и "устаревшие", и строевые солдатские, и импортные, и сделанные на заказ. И без всякого регламента. ???????? Сообщение отредактировал yuvk - 20.12.2013, 13:13 |
Леонов Олег |
![]()
Сообщение
#17
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 207 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 147 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну вот... уже яснее! Спасибо. А можно узнать изначальный источник, помимо "Об этом даже в "Историческом описании" упоминается (Ч. XI), но с датой 28 февраля 1819 г." Правильно ли я понимаю, что в период 1812-1815 гг. и до, кавалерийские офицеры (имея некую свободу?) могли носить и употреблять совершенно любые образцы соответствующего полку оружия (сабли, палаши) - и "устаревшие", и строевые солдатские, и импортные, и сделанные на заказ. И без всякого регламента. ???????? Подробно будет рассказано в книге по кавалерии. Использовались: палаши обр. 1809 г. в действующих эскадронах кирасир, палаши обр. 1797 г. в резервных эскадронах кирасир; палаши австрийские в драгунских полках; палаши французские трофейные в период 1814 года; сабли обр. 1809 года у гусар, улан, конных-егерей; сабли обр. 1786 и 1797 гг. у части гусар, сабли обр. 1797 г. у части улан; австрийские сабли внешне близкие к русским образцам у части улан и т.д. -------------------- Людовед и душелюб.
|
Attila Magyar |
![]()
Сообщение
#18
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 460 Регистрация: 29.4.2009 Пользователь №: 12 491 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 16 конно-егерский полк Военно-историческая группа (XVII): Московские рейтары Фанбуковена Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А какими сиами и кто его писать-то будет. Ой-ой. ![]() Я тебе не нравлюсь? ![]() -------------------- "Настоящий реконструктор никогда не устанет переделывать, но родней родного не бывает!".М.П.Журуев
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#19
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Я тебе не нравлюсь? ![]() Я тя обожаю. "Огасите пжалста Весь список, ик." (С) Мало того, в 19-м веке скорее всего и наведёте порядок за Кулинским. А вот в 18-хе - сильно сложнее. И я с трудом представляю, кто за это в состоянии взяться. Именно так. Одно дело знать некоторые аспекты лучше других, другое - написать обо ВСЁМ холодняке армии и гвардии. ![]() |
tatarin |
![]()
Сообщение
#20
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 331 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну вот... уже яснее! Спасибо. А можно узнать изначальный источник, помимо "Об этом даже в "Историческом описании" упоминается (Ч. XI), но с датой 28 февраля 1819 г." Правильно ли я понимаю, что в период 1812-1815 гг. и до, кавалерийские офицеры (имея некую свободу?) могли носить и употреблять совершенно любые образцы соответствующего полку оружия (сабли, палаши) - и "устаревшие", и строевые солдатские, и импортные, и сделанные на заказ. И без всякого регламента. ???????? Такие образцы обычно атрибутируются как "произвольные образцы" (нерегламентные) . Их, кстати, можно увидеть в книге "Златоустовское художественное оружие"... И много офицерских сабель образца 1817 года. -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 18.8.2024, 16:31
![]() |