Кавалерия под Балаклавой. 1854 Опции

[Иоакиммюрат]

Я к тому, что явно никакого желания фотографироваться у них нет. Их заставили, и они не в восторге от этой идеи.

Очевидно, что так оно и есть.

[AlexeyTuzh]

А мне понравились замечания к отчёту лорда Лукана Палате Лордов! Всё-таки есть что-то хорошее в английской привычке отчитываться о своих действиях перед Парламентом, и в американской практике отчёта перед Конгрессом. Если бы что-то похожее было у нас - обязательно послушал бы!

[AlexeyTuzh]

А весь трёхтомник серии "Севастополь. Историческая повесть" у кого-нибудь есть? Можете выложить содержание всех трёх томов?

[Лейхтенбергский гусар]

Уважаемый AlexeyTuzh, ну конечно-же в Хронике российской императорской армии никаких предсказаний про Балаклаву нет. Эта книга позволяет разобраться, что вообще представляла из себя организация русской кавалерии к Крымской войне. Можно увидеть какие были кавалерийские дивизии, какие кавалерийские полки, номера этих дивизий. Это всё позволит разобраться в воспоминаниях очевидцев. Потому что часто они пишут только номера полков и дивизий, что участвовали в Балаклавском сражении - это создаёт дополнительную путаницу.
И САМОЕ ГЛАВНОЕ:
Алексей, если Вы надеетесь, что где-то встретите труды по данной теме, которые будут называться типа:
"Вся правда о кавалерийском бое гусар Рыжова с драгунами Скарлета";
"Публикация самых точных потерь среди личного состава гусарской бригады и драгунской бригады";
"Кавалерийский бой на Балаклавских высотах - правда и вымыслы";
"Откровенные признания генерала Скарлета в своём поражении, Эксклюзивное интервью";
"Сборник свидетельств всех русских участников кавалерийского боя Рыжова со Скарлетом";
"Сборник свидетельств всех английских участников кавалерийского боя Рыжова со Скарлетом";
"Самый точный маршрут наступления гусар и отступления гусар";
"Что делала и о чём думала вся остальная английская армия и почему не бросилась преследовать русских";
"Самые точные и самые правильные карты Балаклавского сражения";
Бой русских гусар и английских драгун. Как на самом деле это было?";
"Кто на самом деле победил английских драгун".

то, к сожалению, ничего подобного вы не встретите.

Более того, невозможно прочитав одну две книжки и один два сайта от непойми кого, по данному делу и сделать какие-то выводы, похожие на правду, в которую не стыдно поверить.
Я недаром выложил список литературы и назвал его систематизированным. Только проведя сравнительный анализ сведений, почерпнутых из приведённой литературы из того списка, Вы сможете докопаться до возможной правды.
К сожалению никакого форума не хватит рассказать - где, на какой странице и в каком историографическом источнике, что находится.
С уважением.

А мне понравились замечания к отчёту лорда Лукана Палате Лордов! Всё-таки есть что-то хорошее в английской привычке отчитываться о своих действиях перед Парламентом, и в американской практике отчёта перед Конгрессом. Если бы что-то похожее было у нас - обязательно послушал бы!

Алексей. А Вы заметили, по каким причинам это разбирательство было инициировано?

[Ярослав Тинченко]

Спасибо Лейхтенбергскому гусару за такое широкое и подробное освещение нашей темы.
Хочу сказать, что в изобразительных источниках и книгах, изображающих Крымскую войну, очень много поздних наслоений: как фактических, так и униформологических.
Например, в период Крымской войны в названия русских полков номера НИКОГДА не входили.
Вот один из приказов 1856 г. о том, как различные полки именовались на самом деле:



В тот период №№ изображались только на налобниках и пуговицах, и ни коим образом не использовались в названиях (даже в обиходе).
Далее, на картинах русским гусарам усиленно рисуют то, чего у них не было и быть не могло.
В этом отношении единственной известной мне достоверной картиной является выложенная AlexeyTuzh работа подполковника Андресона.
На ней изображены ингерманландцы (судя по выпушкам на походках. Если бы это были киевцы -- на походках была бы красно-малиновая выпушка). Примечательно, что они изображены без ташек, а на вальтрапах нет вензелей.

[AlexeyTuzh]

Я недаром выложил список литературы и назвал его систематизированным. Только проведя сравнительный анализ сведений, почерпнутых из приведённой литературы из того списка, Вы сможете докопаться до возможной правды.

Олег, я даже не пытаюсь докапываться до истины! Перестал, когда мне исполнилось 26 лет. На следующий день я женился. Я не решился бы назвать ваш список "систематезированным", ни хронологически, ни по цели исследования. В сущности, касательно кавалерийских атак, вы можете сделать аккуратные выводы только по этим источникам (беру пока только ваш список):
1. The British cavalry at Balaklava. Remarks in reply to lieutenant general Earl of Lucan's speech in the House of Lords, London, 1855 (второе издание);
2. Крымская экспедиция. Рассказ очевидца, французского генерала. /Пер. с французского. – СПб., Военная типография, 1855, 86 с.;
3. Вasanсоurt C. de. L'expédition de Crimée. L'armee francaise a Gallipoli, Vame et Sebastopol. Chronicles militaries de la guerre d'Orient. v. 1, 2 Paris, 1858. S. 430;
4. Тотлебен Э. И. Описание обороны г. Севастополя. Часть I. – СПб.: Типография Н. Тиблена и Комп., 1863 – 845 с.;
5. Kinglake A. Invasion of the Crimea, v. I-VIII. London, 1863-1887. Р.2800;
Далее сборник Дубровина 1872 года и воспоминания Абузова. И всё! Ради спортивного интереса можно прочесть ещё:
51. Воспоминания молодого солдата о службе во время Крымской войны, написанные Гарри Пауэллом из бывшего 13-го лёгкого драгунского полка // Military Крым: военно-исторический журнал. - № 24. – Симферополь, 2013, с. 14-23.
Всё остальное - вторично, третично, четвертично. Ни мне, ни кому-либо другому каких-либо "новых" фактов из остального списка вы привести не сможете. Не стоит искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно, если её там нет.

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 14.12.2013, 19:35

[тень]

И САМОЕ ГЛАВНОЕ:
Алексей, если Вы надеетесь, что где-то встретите труды по данной теме, которые будут называться типа:
"Вся правда о кавалерийском бое гусар Рыжова с драгунами Скарлета";
"Публикация самых точных потерь среди личного состава гусарской бригады и драгунской бригады";
"Кавалерийский бой на Балаклавских высотах - правда и вымыслы";
"Откровенные признания генерала Скарлета в своём поражении, Эксклюзивное интервью";
"Сборник свидетельств всех русских участников кавалерийского боя Рыжова со Скарлетом";
"Сборник свидетельств всех английских участников кавалерийского боя Рыжова со Скарлетом";
"Самый точный маршрут наступления гусар и отступления гусар";
"Что делала и о чём думала вся остальная английская армия и почему не бросилась преследовать русских";
"Самые точные и самые правильные карты Балаклавского сражения";
Бой русских гусар и английских драгун. Как на самом деле это было?";
"Кто на самом деле победил английских драгун".

Это пять ))))

[Лейхтенбергский гусар]

Спасибо Лейхтенбергскому гусару за такое широкое и подробное освещение нашей темы.
Хочу сказать, что в изобразительных источниках и книгах, изображающих Крымскую войну, очень много поздних наслоений: как фактических, так и униформологических.
Например, в период Крымской войны в названия русских полков номера НИКОГДА не входили.
Вот один из приказов 1856 г. о том, как различные полки именовались на самом деле:



В тот период №№ изображались только на налобниках и пуговицах, и ни коим образом не использовались в названиях (даже в обиходе).
Далее, на картинах русским гусарам усиленно рисуют то, чего у них не было и быть не могло.
В этом отношении единственной известной мне достоверной картиной является выложенная AlexeyTuzh работа подполковника Андресона.
На ней изображены ингерманландцы (судя по выпушкам на походках. Если бы это были киевцы -- на походках была бы красно-малиновая выпушка). Примечательно, что они изображены без ташек, а на вальтрапах нет вензелей.

Спасибо Ярослав. Я как-то эти моменты не учёл

Это пять ))))

Спасибо. А ещё -вот!

Евгений Панасенков "Правда о Балаклавском сражении, произошедшем 13 (25) октября 1854 года"

[Лейхтенбергский гусар]

Олег, я даже не пытаюсь докапываться до истины! Перестал, когда мне исполнилось 26 лет. На следующий день я женился. Я не решился бы назвать ваш список "систематезированным", ни хронологически, ни по цели исследования. В сущности, касательно кавалерийских атак, вы можете сделать аккуратные выводы только по этим источникам (беру пока только ваш список):
1. The British cavalry at Balaklava. Remarks in reply to lieutenant general Earl of Lucan's speech in the House of Lords, London, 1855 (второе издание);
2. Крымская экспедиция. Рассказ очевидца, французского генерала. /Пер. с французского. – СПб., Военная типография, 1855, 86 с.;
3. Вasanсоurt C. de. L'expédition de Crimée. L'armee francaise a Gallipoli, Vame et Sebastopol. Chronicles militaries de la guerre d'Orient. v. 1, 2 Paris, 1858. S. 430;
4. Тотлебен Э. И. Описание обороны г. Севастополя. Часть I. – СПб.: Типография Н. Тиблена и Комп., 1863 – 845 с.;
5. Kinglake A. Invasion of the Crimea, v. I-VIII. London, 1863-1887. Р.2800;
Далее сборник Дубровина 1872 года и воспоминания Абузова. И всё! Ради спортивного интереса можно прочесть ещё:
51. Воспоминания молодого солдата о службе во время Крымской войны, написанные Гарри Пауэллом из бывшего 13-го лёгкого драгунского полка // Military Крым: военно-исторический журнал. - № 24. – Симферополь, 2013, с. 14-23.
Всё остальное - вторично, третично, четвертично. Ни мне, ни кому-либо другому каких-либо "новых" фактов из остального списка вы привести не сможете. Не стоит искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно, если её там нет.

Ну, согласен, много ещё может возникнуть вопросов про "систематизированный" и "несистематизированный" - это вопрос дискуссионный.

Про аккуратные выводы по кавалерийским атакам, из каких источников эти выводы можно сделать в сущности Вы тоже правы. Но по остальным источникам - можно выяснить: маршрут движения всего Чоргунского отряда, маршрут движения гусарских полков, задачи, которые ставились гусарам, как видел бой генерал Рыжов, как видели бой, англичане, боевую обстановку вокруг Балаклавских высот и почему Рыжов, обратив в бегство англичан всё-таки приказал отступать.
Выяснив всё это я пришёл к выводам, которые уже здесь описывал.
Напишу ещё раз.
Между русскими гусарами и английскими драгунами имело место героическое с обеих сторон столкновение. В результате которого англичане были обращены в бегство. Но, в результате, складывающейся боевой обстановки вокруг Балаклавских (Кадыкиойских) высот генерал Рыжов отказался от дальнейшего развивания успеха и принял решение об оставлении поля боя гусарской бригадой. Об чём им и был отдан приказ. Возвращение гусарской бригады на исходные позиции сопровождалось обстрелом английской артиллерии, которая продолжала наносить им потери. Гусары ушли (именно УШЛИ, а не отступили, как может показаться многим), сохранив боевые порядки, на свои исходные позиции, которые занимали перед Балаклавским сражением. Именно в этом и заключается та безрезультатность этой кавалерийской схватки, которую до сих пор вменяют в вину нашим гусарам сторонники Западной версии.
А по поводу чёрных кошек: ДА ИХ ТАМ ЕЩЁ ТЫСЯЧА. ВСЁ ЭТО БАЛАКЛАВСКОЕ СРАЖЕНИЕ - ОДНА БОЛЬШАЯ ЧЁРНАЯ КОШКА. НАЧИНАЯ ПРИЧИНАМИ И ЗАКАНЧИВАЯ ИТОГАМИ .

[Лейхтенбергский гусар]

ВСЕМ, КОМУ НЕБЕЗРАЗЛИЧНО......
Внимательный исследователь Крымской кампании 1854-1856 гг. (под Крымской кампанией, здесь, я подразумеваю боевые действия на территории Крыма) может заметить, что в крупных историографических источниках, которые у нас принято цитировать (Богданович, Зайончковский, Тарле) исследуются только - социально-политические отношения. Военным вопросам - управление войсками, тактика, материально-техническое обеспечение, морально-психологический фактор - уделено крайне слабое внимание. Все перечисленные военные вопросы, позволяющие разобрать в подробностях ход всех полевых сражений в Крыму почемуто не исследуются. И самое опасное, что всякое представление русской армии в этой войне делается по западной историографии. В том числе и в Балаклавском сражении.
Англичане, проигравшие его всухую, тем не менее смогли обратить его результаты себе на пользу. Появилась - победа Скарлета, Тонкая красная линия, атака лёгкой бригады. Везде англичане представлены героями. Русские представляются крайне отрицательно. Это запечатлено в ихних фильмах, картинах, истории. В то же время это не встречало протеста с нашей стороны ни в какой форме. Наоборот, наши "прогрессивные" интеллигенты всячески это распространяли в нашем обществе, с подачи западных газет. Например Николай Палкин - это взято из немецких СМИ еще до войны. А после войны всячески вспоминалось. В советское время это продолжалось с большей силой. Например, фельдмаршал Паскевич, заслуженный человек, при СССР сразу стал "плохой", потому что имел отношение к казни декабристов. И на подобном принципе строилась вся историография Крымской кампании до развала Союза.
Русская армия представлялась всячески отсталой, особенно про это любил писать Ф. Энгельс.
Хотя, если сравнивать её с английской, то англичане в некоторых вопросах были ещё и хуже.
Действительно революционными взглядами, на то время, обладали армии Франции и Сардинии. Англичане и об этом умалчивают, везде выставляя на первое место только себя.
Да! Россия проиграла войну. Здесь спорить нечего. Но......... Вот как о результатах Крымской кампании, которую вели против русских ведущие державы мира (Англия, Франция), написал всем известный Карл Маркс: "Англия, Франция, Сардиния, Турция за год войны завоевали у России пол крепости".
Я рад, что сейчас в Крыму есть историки, которые ведут свои исследования по этой теме и верю, что когда -нибудь их исследования займут доминирующую позицию в нашем обществе. И Русская армия эпохи Николая І наконец избавится от отрицательного имиджа. Её простые солдаты и офицеры этого не заслужили. Они честно исполняли свой долг, ещё жертвеннее чем даже всеми любимые англичане. Дело за историками.....
ИМХО

[tatarin]

Начнем с того, что на Николая Первого никто не нападает уже лет 40 .. Он не нуждается в вашей защите. "Никалаем Палкиным" его окрестили не немцы, а свои .. Cмотрите рассказ Куприна "Царский писарь", и Лескова..
Балаклавское же сражение знаменито не кавалерийскими схватками , а занятием русской пехотой господствующих высот и редутов с артиллерией ,- это нужно считать ключевым событием сражения.. "Это и стало сигналом и указанием союзникам их слабого места , и это можно считать негативным последствием тактического успеха русской армии. А "cамоубийство" легкой бригады - это лишь небольшая пикантная деталь в ряду других событий дня . Пятиминутная кавалерийская сшибка Рыжова со Скарлетом в большинстве источников ( в том числе и приведенных вами в начале , включая Зайончковского, Бескровного , Тарле , и ещё с нелюбимыми вами за лживость и предвзятость англичанами) , вообще не упоминается или упоминается вскользь : как несущественное происшествие , никак не повлиявшее, или повлиявшее незначительно на дальнейший ход событий . За вами также числятся сомнительные заявления : например,- об этническом составе кавалерии РИА. Ознакомьтесь , для начала с тем, как комплектовалась русская армия . Про полковые депо . Про пополнение их рекрутскими партиями . Из каких губерний набирались рекруты и куда они затем следовали. Выясните , что русская поселенная кавалерия состояла отнюдь не сплошь из украинцев и они занимали отнюдь не лидирующие позиции.
P.S. и воздержитесь от оценки знаний других людей , потому что вы сами не являетесь светочем истины и знания. Я тоже имею суждение по -поводу вашей осведомленности , костюма , посадки на лошади и т.д. , но держу его при себе ..

[Иоакиммюрат]

Её простые солдаты и офицеры этого не заслужили. Они честно исполняли свой долг, ещё жертвеннее чем даже всеми любимые англичане. Дело за историками.....

Совершенно верно!
Не должны быть обделены вниманием кто-либо, отдававшие жизнь и сражавшиеся за Родину. Эпизод с этим кав. боем у нас, действительно, слабо освещен, а это - пренебрежение к памяти этих воинов, прежде всего... Кстати, великий полководец на другом театре боевых действий в начале века, который всю жизнь страдал от полученной в бою раны, Котляревский, очень огорчался, что войны с Наполеоном вытеснили из сознания обывателя подвиги и смерти его солдат...
Но это касаемо изучения и освещения историками каждого столкновения... С гусарами Рыжова это справедливо, про такого как Котляревский надо бы освещать больше... А насчет сознания обывателя, оно, чаще всего, если далеко от военной истории, не сможет удерживать слишком много исторических образов и моментов... Поэтому, вполне закономерно, что в массах знают только о некоторых, наиболее значимых для страны сражениях.. Это уже - человеческая психология.

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 15.12.2013, 12:12

[Martel]

судя по Арбузову, перед гусарским отрядом стояла четкая задача, провести диверсию против артиллерийского парка британцев, парка, т.е. цели диверсии, в указаном месте не оказалось, следовательно нужно возвращаться, тут налетела Тяжелая Бригада, от неё отмахались, развернулись и отошли, не преследовали, потому что не было такой задачи, так что Рыжов себя в данном случае проявил себя как хладнокровный и исполнительный командир. А окажись на его месте более "по гусарски" эмоциональный и экзальтрованый офицер, последствия для гусарского отряда могли оказатся фатальными...

[Роберто Паласиос]

Совершенно верно!
Не должны быть обделены вниманием кто-либо, отдававшие жизнь и сражавшиеся за Родину.

Не подскажете - за КАКУЮ родину сражались англичане? Максимум за возможность своей родины делать что хочет и там где хочет. И желательно без последствий. Ведь они в ДОМИКЕ в смысле на острове.

[tatarin]

судя по Арбузову, перед гусарским отрядом стояла четкая задача, провести диверсию против артиллерийского парка британцев, парка, т.е. цели диверсии, в указаном месте не оказалось, следовательно нужно возвращаться, тут налетела Тяжелая Бригада, от неё отмахались, развернулись и отошли, не преследовали, потому что не было такой задачи, так что Рыжов себя в данном случае проявил себя как хладнокровный и исполнительный командир. А окажись на его месте более "по гусарски" эмоциональный и экзальтрованый офицер, последствия для гусарского отряда могли оказатся фатальными...

Налетели как раз гусары Рыжова на "недвижно стоящих" на возвышении английских драгун (по другой версии- не успевших развернуться к атаке). Кто нибудь , при этом, помнит численность английских кавалерийских полков? В 3-4 раза меньше таковой в русской кавалерии. Но дело, воистину, гусары свершили лихое. Если-б не оно, то "вечер" для гусар был-бы окончательно и надолго испорчен. Учитывая встречу с Легкой бригадой во второй части ...

Сообщение отредактировал tatarin - 15.12.2013, 13:46

[Иоакиммюрат]

Не подскажете - за КАКУЮ родину сражались англичане? Максимум за возможность своей родины делать что хочет и там где хочет. И желательно без последствий. Ведь они в ДОМИКЕ в смысле на острове.

Да, англичане сражались за интересы своей империи...

[Martel]

Налетели как раз гусары Рыжова на "недвижно стоящих" на возвышении английских драгун (по другой версии- не успевших развернуться к атаке).

думается что второе ближе к истине, судя по всему , драгун подняли из за "накрытых столов" , которые опрокинули рыжовцы, когда скакали через них. Учитывая, что британцы всегда очень долго "раскачивались" перед сражением, это даже стало их "фирменной фишкой" в Крымской войне, то возможность того, что драгуны еще пили утрений кофе когда к ним приблизились гусары Рыжова более чем вероятна...

Сообщение отредактировал Martel - 15.12.2013, 14:12

[AlexeyTuzh]

...то возможность того, что драгуны ещё пили утренний кофе, когда к ним приблизились гусары Рыжова более чем вероятна...

А заметили, что все указывают разное время нашей атаки? Даже время, когда наши утром вышли из лагеря у разных очевидцев разное, причём колеблется от 6 до 10 утра. И так со всей хронологией этого дня.

[Роберто Паласиос]

Но дело, воистину, гусары свершили лихое. Если-б не оно, то "вечер" для гусар был-бы окончательно и надолго испорчен. Учитывая встречу с Легкой бригадой во второй части ...

А вот тут забавно с любимым нами сослагательным наклонением. Гусары вполне армейская и в середине 19-го века не совсем и лёглая кавалерия. Если б не потери в бою с Тяжёлой бригадой и особенно при отходе, то их бы поставили СРАЗУ за орудиями. Ведь их поставили за казаками только потому, что они были уставшими и с потерями, а казаки уральские свежачком. Представляете, как олни приняли бы остатки Лёгкой бригады после батарей. Да всех бы положили и в плен бы взяли. Без вопросов.
А так их смяли свои же казаки и погнали хрен знает куда...

[граф Демидов]

А заметили, что все указывают разное время нашей атаки? Даже время, когда наши утром вышли из лагеря у разных очевидцев разное, причём колеблется от 6 до 10 утра. И так со всей хронологией этого дня.

Тёзка, потому что у британцев и русских была разница во времени (не говоря уже о календаре )!
Даже кажется тогда между союзниками у каждого часы шли на свой лад...

возможность того, что драгуны еще пили утрений кофе когда к ним...

Какой ещё "утренний коф-ф-ф-е"??? Измена!
Только чай! С лимоном или молоком!