Кавалерия под Балаклавой. 1854 Опции

[Лейхтенбергский гусар]

Вам известны точные цифры потерь Лёгкой бригады в этом бою? Это я про "уничтожили".

Да, Вы правы. Я погарячился, написав "уничтожили". С этими потерями далеко не всё ясно. Множество историков приводят множество цифр, которые противоречат друг-другу, причём редко кто приводит вразумительный источник информации. В различных английских воспоминаниях очевидцев и участников тоже приводятся погибшие, но это в основном имена погибших офицеров. Поэтому, как бы удивительно это не звучало, но установить точное число потерь в лёгкой бригаде оказалось достаточно нелёгким делом. В различных исторических трудах эти цифры тоже разные, видимо всё зависит от того, какую цель преследует тот или иной историк. В результате анализа данных, которые я смог найти я пришёл к выводу, что в вопросе боевых потерь лёгкой бригады справедливее и достовернее всего буду цифры, приведённые самим генерал-мойором Д. Кардиганом. По моему мнению, уж сам командир бригады должен был представлять масштабы своих потерь. К счастью эти данные сохранились. И я больше склонен верить именно им, поскльку Кардиган имел самое непосредственное отношение к исследуемому вопросу.
Так вот. На слушании дела о гибели лёгкой кавалерии под Балаклавой приводилась выдержка из его показаний о потерях в бригаде: «Не менее чем двадцать шесть офицеров и 276 унтер-офицеров и рядовых, были убиты и ранены в этом предприятии»
Прочитать это можно здесь:The British cavalry at Balaklava. Remarks in reply to leutenant general Earl of Lucan's speech in the House of Lords. London, 1855. (Hansard - цв. 1310).
С уважением

[тень]

Поражение бригады было серьёзным событием. За 20 минут потеряно до половины личного состава и больше половины лошадей. В Англии разразился скандал.

P.S. Как боевая единица лёгкая бригада после Балаклавы ещё где-то себя проявила?

Сообщение отредактировал тень - 12.12.2013, 10:11

[Роберто Паласиос]

Роберто , Вы видели список в начале? И это только "половина дела". Вторая половина - атака Кардигана с преследованием ещё ждёт исследования...

Я не понял, о чём ВЫ? Лёгкая бригада участвовала по сути в одной атаке. О которой и речь.

[Лейхтенбергский гусар]

Роберто , Вы видели список в начале? И это только "половина дела". Вторая половина - атака Кардигана с преследованием ещё ждёт исследования...

Вы зря иронизируете. Эти вопросы действительно ещё ждут своего исследователя. Состояние дел в историографии кавалерийских вопросов в Балаклавском сражении действительно крайне плачевно.
Более того, вот уже полтора века в нашей исторической науке преобладает именно английский взгляд на эти события. В отечественной историографии отсутствуют серьёзные работы по данной проблеме и мало кто задумывается над их разрешением.
Но работа над этим - дело профессиональных историков. Если я, любитель, оказался способен найти и изучить представленный список литературы, то думаю это под силу и профессиональному учёному, чья сфера научных интересов Крымская война.
С уважением.

[Роберто Паласиос]

И я больше склонен верить именно им, поскльку Кардиган имел самое непосредственное отношение к исследуемому вопросу.
Так вот. На слушании дела о гибели лёгкой кавалерии под Балаклавой приводилась выдержка из его показаний о потерях в бригаде: «Не менее чем двадцать шесть офицеров и 276 унтер-офицеров и рядовых, были убиты и ранены в этом предприятии»
Прочитать это можно здесь:The British cavalry at Balaklava. Remarks in reply to leutenant general Earl of Lucan's speech in the House of Lords. London, 1855. (Hansard - цв. 1310).
С уважением

Достаточно проблемная цифра, так как упомянуто "не менее", а затем точное число потерь.
Дело в том, что по сути перераненными вышли почти все англичане из этой глупой атаки. А вот БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери были не такими впечатляющими. Просто те, кто получил ранения от русского холодного оружия, привезли чуть не по десятку ударов, а кто и больше, включая в голову. И это не было для многих фатальным. Зажило. Собственно анализ ран, полученных английскими кавалеристами и в бою Тяжёлой и потом Лёгкой бригад от русского холодного оружия проводился. Пришли к мнению, что множество не страшных ранений наносилось русскими из-за того, что у них были тупые сабли. Что англичане связывали с введёнными в РИА цельно-металлическими ножнами для сабель. В которых типа заточка сбивалась при ношении о внутреннюю часть ножен. Вроде и в России по итогам проводилось некое разбирательство на эту тему. Но это отдельная тема...

[тень]

А ещё можно и нужно вспомнить раны , полученные от англичан чинами русской батареи, благо известно.
И тоже картина не столь впечатляющая, как описывают англичане

Видимо тоже очень тупые английские сабли и пики.. Или дело не в саблях, а кому кто ближе )))

[tatarin]

Вы зря иронизируете. Эти вопросы действительно ещё ждут своего исследователя. Состояние дел в историографии кавалерийских вопросов в Балаклавском сражении действительно крайне плачевно.
Более того, вот уже полтора века в нашей исторической науке преобладает именно английский взгляд на эти события. В отечественной историографии отсутствуют серьёзные работы по данной проблеме и мало кто задумывается над их разрешением.
Но работа над этим - дело профессиональных историков. Если я, любитель, оказался способен найти и изучить представленный список литературы, то думаю это под силу и профессиональному учёному, чья сфера научных интересов Крымская война.
С уважением.

Видимо это оттого, что результаты действий кавалерии в этом не самом важном сражении Крымской войны если не ничтожны, то не слишком важны-велики..Чем выдается например схватка бригад Скарлета и Рыжова? Длилась считанные минуты ( 7? ), потери по 20 чел. с каждой стороны раненными, отрубленные уши и пальцы.. Потери бригады Рыжова на отходе от английских картечных и штуцерных пуль на порядок больше и тяжелей. И потом: ведь вы-же не считаете, что дальнейшее бездействие Скарлета объясняется потрясением от схватки с гусарами? На мой взгляд, исследований по теме достаточно - вы сами не пользуетесь разве в своих изысканиях уже написанным-напечатанным?
По поводу молодецкой атаки улан - тоже есть сомнения в её такой уж несусветной сокрушительности .

Сообщение отредактировал tatarin - 12.12.2013, 10:23

[Лейхтенбергский гусар]

Поражение бригады было серьёзным событием. За 20 минут потеряно до половины личного состава и порядка 500 лошадей. В Англии разразился скандал.

P.S. Как боевая единица лёгкая бригада после Балаклавы ещё где-то себя проявила?

Как тактическое формирование в том виде в котором она учавствовала в Балаклавском сражении скорее всего нет. Но, я не располагаю полными данными о её боевом пути в Крыму. Поэтому что-то утверждать по этому поводу я не бурусь. Есть ещё некоторые свидетельства о больших потерях среди конного состава, что само собой также подорвало боеспособность бригады как кавалерийского формирования. А оставшиеся в живых кони, знаменитой английской породы, которыми англичане так гордяться, почти все передохли ближайшей зимой от голода и холода.
Но всё же какие-то "сборные команды" 4-го и 13-го лёгких драгунских полков можно обнаружить под Евпаторией вместе с егерями генерала Д'Алонвиля. Какие задачи они там выполняли и в какой период мне к сожалению неизвестно.
С уважением.

[тень]

По поводу молодецкой атаки улан - тоже есть сомнения в её такой уж несусветной сокрушительности .

Удары кулаком Еропкина точно были сокрушительны

[tatarin]

Удары кулаком Еропкина точно были сокрушительны

[Лейхтенбергский гусар]

Достаточно проблемная цифра, так как упомянуто "не менее", а затем точное число потерь.
Дело в том, что по сути перераненными вышли почти все англичане из этой глупой атаки. А вот БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери были не такими впечатляющими. Просто те, кто получил ранения от русского холодного оружия, привезли чуть не по десятку ударов, а кто и больше, включая в голову. И это не было для многих фатальным. Зажило. Собственно анализ ран, полученных английскими кавалеристами и в бою Тяжёлой и потом Лёгкой бригад от русского холодного оружия проводился. Пришли к мнению, что множество не страшных ранений наносилось русскими из-за того, что у них были тупые сабли. Что англичане связывали с введёнными в РИА цельно-металлическими ножнами для сабель. В которых типа заточка сбивалась при ношении о внутреннюю часть ножен. Вроде и в России по итогам проводилось некое разбирательство на эту тему. Но это отдельная тема...

Да. Именно вот эти "не менее", "более", "около" и так далее затрудняют определение точного числа потерь. Скорее всего настоящую цифру мы никогда не узнаем. Про тупые сабли и цельно-металлические ножны тоже довольно известная история. И я склонен считать, что это действительно было проблемой для русской кавалерии. Это можно встретить в записях разных русских кавалеристов далеко после Крымской войны. В некоторых из них даже есть прямые указания на то, что именно скорое затупление клинков о металические ножны было одной из причин замены этих сабель шашками с дервянными ножнами в 1881. Но, опять же в историографии цифр, характеризующие потери бригады множество и все они разные. И приводят их люди, которые в сражении не были, а писали свои работы через много лет с чьих-то слов и записок. Поэтому я для себя обозначил отправной точкой в этом вопросе именно цифры Кардигана, непосредственного участника этой атаки и командира этой бригады.
Придерживаться именно показаний Кардигана - это моё личное мнение и решение, которое может где- тоже спорно.

[Роберто Паласиос]

Или дело не в саблях, а кому кто ближе )))

Всё дело как раз в том, что многие и военную историю изучают по принципу - а подберу ка я факты по принципу "кому кто ближе". Только для моих теорий удобные.

[Лейхтенбергский гусар]

Удары кулаком Еропкина точно были сокрушительны

АААААААААА. Так вот, кто сокрушил знаменитую лёгкую бригаду.
Урааа. Загадка века раскрыта.

[tatarin]

Пришли к мнению, что множество не страшных ранений наносилось русскими из-за того, что у них были тупые сабли. Что англичане связывали с введёнными в РИА цельно-металлическими ножнами для сабель.

Англичане носили свои ,видимо, в резиновых...

Думаю будет интересно кому-нибудь:
http://grafskaya.com/?p=5433

Сообщение отредактировал tatarin - 12.12.2013, 11:17

[Лейхтенбергский гусар]

А ещё можно и нужно вспомнить раны , полученные от англичан чинами русской батареи, благо известно.
И тоже картина не столь впечатляющая, как описывают англичане

Видимо тоже очень тупые английские сабли и пики.. Или дело не в саблях, а кому кто ближе )))

Именно так - кто кому ближе.

Всё дело как раз в том, что многие и военную историю изучают по принципу - а подберу ка я факты по принципу "кому кто ближе". Только для моих теорий удобные.

В процессе пристального изучения боя гусар Рыжова с английскими драгунами и атаки лёгкой бригады обнаруживаются именно такие принципы

[Иоакиммюрат]

Англичане носили свои ,видимо, в резиновых...

Думаю будет интересно кому-нибудь:
http://grafskaya.com/?p=5433

" Если во время рубки на земле в районе рукопашной схватки осталось до 25 рядовых, то по маршруту движения двух полков остались лежать убитыми и ранеными более 120 кавалеристов."
кому-то известно - откуда цифры?
Что касается атаки именно Легкой бригады - по полковым историям выйти на точную цифру - не проблема... Англичан отличает очень бережное отношение к своей истории. Это, кстати, достойно большого уважения.

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 12.12.2013, 11:23

[AlexeyTuzh]

Англичане носили свои, видимо, в резиновых...

"Скажите государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть чтобы и у нас не чистили, а то, храни Бог от войны, они стрелять не годятся". (Н.С. Лесков "Левша").

[Иоакиммюрат]

Дело было действительно очень жаркое (бой с Тяжелой бригадой). В сумме с двух сторон сотни убитых и раненых, даже если учитывать потери при обстреле (особенно от огня пострадала гусарская бригада) - была жестокая схватка... Кроме того, об этом свидетельствуют многочисленные очевидцы.

[Лейхтенбергский гусар]

Видимо это оттого, что результаты действий кавалерии в этом не самом важном сражении Крымской войны если не ничтожны, то не слишком важны-велики..Чем выдается например схватка бригад Скарлета и Рыжова? Длилась считанные минуты ( 7? ), потери по 20 чел. с каждой стороны раненными, отрубленные уши и пальцы.. Потери бригады Рыжова на отходе от английских картечных и штуцерных пуль на порядок больше и тяжелей. И потом: ведь вы-же не считаете, что дальнейшее бездействие Скарлета объясняется потрясением от схватки с гусарами? На мой взгляд, исследований по теме достаточно - вы сами не пользуетесь разве в своих изысканиях уже написанным-напечатанным?
По поводу молодецкой атаки улан - тоже есть сомнения в её такой уж несусветной сокрушительности .

Прошу меня простить и не сердиться, но из содержания Вашого поста следует вывод, что по данному предмету исследования у Вас очень слабая подготовка. Буквально каждое Ваше предложение свидетельствует об этом. Хотя видно, что Вы что-то читали и где-то слышали об данных событиях. На самом деле Балаклавское сражение было несколько важнее, чем представляется на первый взгляд, потому что определило дальнейший ход осады Севастополя, предопределило Инкерманское сражение и с некоторых позиций даже сражение на Чёрной речке. Если копнуть даже имеющууся литературу, английскую в том числе, можно увидеть что результаты действий русской кавалерии определяются совсем не из "ничтожности", а с других позиций. Выдающность схватки гусар Рыжова с англ. драгунами заключается в своей "кавалерийской специфике", которая несколько отличается от специфики боёв пехоты и артиллерии. Чтобы это определить надо знать тактику кавалерийского боя. Потери с обеих сторон несколько иные и они указанны даже в имеющихся воспоминаниях непосредственных участников. Бездеятельность Скарлета объясняется именно его личным ступором, в который он впал, когда его драгуны побежали. Отступление русских гусар стало неожиданным сюрпризом в певую очередь для него самого. По-поводу достаточности исследований по этому вопросу Ваш взгляд также ошибочен, потому что абсолютное большинство этих исследований английские, и представляют собой патриотические оды самим себе, в которых англичане такое про генерала Скарлета конечно-же не напишут. Они о вкладе французских союзников в общуу победу не охотно говорят, можно себе представить как они относятся к побеждённым русским. И всё это почему-то прочно засело в нашей историографии, благодаря нашим основателям военной истории и писателям фундоментальных трудов по Крымской войне, которые по объективным причинам не оспариваются. Из Вашего поста напрашивается вывод, что Вы знакомы именно с этими авторами и не более. По себе знаю, сам таким был, пока не увлёкся изучением непосредственно именно участием кавалерии в Балаклавском сражении. Есть воспоминания русских участников событий, которые дают прямые ответы на все Ваши приведённые выше слова. Этих русских участников англичане также знают, но тем не менее о них умалчивают в своих исследованиях или даёт на них ссылки в том случае где требуется подтверждение именно ихней версии событий. Потому что приведи они их в точности, то вся слава английской кавалерии, как самой лучшей в мире, лихо доказавшей это при Балаклаве тутже померкнет.
С уважением

[Роберто Паласиос]

Англичане носили свои ,видимо, в резиновых...

Это к чему? Дело было не в том, какие в принципе, а как исполнены. Русские металлические нодны обеспечивали тупление заточки клинка. Это разбиралось обоими сторонами и русская сторона сделала выводы. То есть сей прискорбный факт не замалчивался и был признан.