Победа в Бородинском сражении Опции

[Владимир67]

Конечно надо!

Куда "закинуть" ?

[Темников]

Куда "закинуть" ?

megaron_at@inbox.ru
Заранее спасибо!

[Наталья Зяблицына]

AlexeyTuzh, Спасибо за ответ!

Картина интересна в том плане, что раз уж

Наполеон, например, считал, говорил и писал, что выиграл битву при реке Москва.

- то и возник вопрос: почему эта битва не представлена в галерее всех победоносных битв
Но если есть хоть в запаснике, это, наверное, в некоторой степени отвечает притязаниям Бонапарте

Сообщение отредактировал Наталья Зяблицына - 3.12.2013, 22:33

[AlexeyTuzh]

Спасибо за ответ!
Картина интересна в том плане, что раз уж
- то и возник вопрос: почему эта битва не представлена в галерее всех победоносных битв
Но если есть хоть в запаснике, это, наверное, в некоторой степени отвечает притязаниям Бонапарте

Наталья, Наполеоны разные, вернее там совсем не Наполеон был!

Битву выиграл - Наполеон I, а заказы художникам для "Галереи Битв" давал король Луи Филипп! И изначально заказчик определил период - до 1805 года, апогея Империи после победы при Аустерлице. Так что "Битва при Москве-реке" при всём желании не могла попасть в галерею: она была в 1812 году.
P.S. Потом заказ уточняли, но всё равно не пересекли рубеж 1809 года (как-никак нужно было утереть нос немцам и австрийцам и напомнить им, что Наполеон пресёк Священную Римскую империю германской нации).

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 3.12.2013, 22:47

[Илья]

Не слабее, чем у отступающей ВА, особенно на поздних стадиях отступления... Кроме того, в 1813 году ситуация была совершенно другой - не отступление голодной и израненной армии по опустошенной дороге и т.д. Вдобавок в 1813 году прибыли пополнения (драгуны из Испании, например). Это не пример для сравнения... В Березинском сражении отличились менее потрепанные кав. части из корпуса Удино и тот же 4й, 7й кирасирские полки наглядно показали на что способна тяж. кавалерия...

в том то и дело,что ситуация была совершенно другой, кроме одного - нехватки кавалерии, в сравнении с 1812 годом соотношение было даже хуже

Кроме непосредственно боев, сильнейшая нехватка кавалерии (легкой, особенно) прежде всего катастрофически снизила возможность обороны отступающей армии от ударов летучих отрядов. Это бесспорно. Естественно, были еще факторы, уничтожившие ВА - голод, например. Но наличие нескольких факторов не отменяет решающее воздействие каждого по отдельности. Это как нанесение нескольких ударов несовместимых с жизнью - когда каждый смертелен.

ну раз это бесспорно, то тут уже и ответить нечего


что-то я не припомню особых проблем в отражении нападения всех этих "летучих отрядов"
тем более, для этого не нужна кавалерия

[Иоакиммюрат]

А ничего не говорит тот факт,что после разгрома Австрии и Пруссии,поглощения мелких княжеств и пр. конский ремонт ВА пополнялся почти исключительно за счет этих государств.
Почитай статью "Лошади Великой Армии",а именно предпочитаемые породы лошадей.Там всё очень хорошо написано.

Статью почитаю, но как объяснить заострение внимания именно на размерах лошадей у сакс. кирасир? Значит, все таки были особенности их конского состава.

[Владимир67]

Картина интересна в том плане, что раз уж
- то и возник вопрос: почему эта битва не представлена в галерее всех победоносных битв

Конспирология какая-то.

Достаточно поискать что тогда написали французские "масс-медиа".
Да и последующее занятие Москвы вряд ли свидетельствует о поражении.

[Илья]

1. Пожар Москвы не явился главным фактором, сделавшим зимовку в Москве невозможной.
2. Если бы Наполеону удалось, например при Малоярославце, разгромить русскую армию и по итогам этого сражения победить в войне, это никак не умалило бы стратегический выйрыш Кутузова при Бородино. Просто Наполеон смог бы исправить ситуацию. Но он не смог, а только продолжил усугублять.

зимовка Наполеона в Мск, даже если бы и не было пожара, маловероятна по стратегическим соображениям
тут я согласен

в чем заключался стратегический выигрыш Кутузова? нет, спрошу точнее, что именно в стратегическом плане Кутузов приобрел от неудачного с тактической точки зрения Бородинского сражения?

[Иоакиммюрат]

в том то и дело,что ситуация была совершенно другой, кроме одного - нехватки кавалерии, в сравнении с 1812 годом соотношение было даже хуже
ну раз это бесспорно, то тут уже и ответить нечего


что-то я не припомню особых проблем в отражении нападения всех этих "летучих отрядов"
тем более, для этого не нужна кавалерия

Тут спорный вопрос - что лучше - нехватка, но те, что в наличии не полумертвые или есть, но полуживые... Да и без учета корпуса Удино - разве в отступавшей армии не было нехватки лошадей? Или кавалерия отступавшей ВА была способна дать такой бой как под Либертвольквицем или Лейпцигом?
Как не помните проблем в отражении нападений? А множество пленных, захваченных летучими отрядами и казаками - разве не показатель проблемы?
Для борьбы с конными партизанами и иррегулярной кавалерией не нужна кавалерия? Это означает предоставить им возможность быть хозяевами ситуации...

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 3.12.2013, 22:49

[Темников]

Статью почитаю, но как объяснить заострение внимания именно на размерах лошадей у сакс. кирасир? Значит, все таки были особенности их конского состава.

Где можно посмотреть эти мемуары с заострениями? Прямо очень хочется самому впечатлиться. Ты взаправду считаешь что ремонт для полков из метрополии как то разительно отличался от такового у саксонцев, тем паче, что лошади были одних пород?

[Илья]

Спасибо! 19 невозвратных... не много для 5-го... А Уртуль первоисточник называет? Ему самому как-то немного доверия...

Уртуль, скорее всего, опирался на Мартиньена
Но если у Вас русское издание, то оно прошло через руки Алексея Васильева, нашего лучшего и самого дотошного специалиста по французской армии

[Иоакиммюрат]

Где можно посмотреть эти мемуары с заострениями? Прямо очень хочется самому впечатлиться. Ты взаправду считаешь что ремонт для полков из метрополии как то разительно отличался от такового у саксонцев, тем паче, что лошади были одних пород?

Насчет мемуариста ВА - я вспомнил, что Роберто не запомнил автора мемуаров, но точно читал - он занимался саксонцами... а насчет моих - дайте время поискать.

[AlexeyTuzh]

Просто не хватило места? Другие более заслуженные? Какие там, кстати, есть?

Уже ответил выше. Не успел ещё сделать на форуме прогулку по Версалю, поэтому так люди и "попадаются".

[Темников]

Для борьбы с конными партизанами и иррегулярной кавалерией не нужна кавалерия?

В данном конкретном вопросе нужна обученная пехота,которая и отбивала вполне успешно наскоки противника,что отмечено в мемуаристике обеих сторон.

Но если у Вас русское издание, то оно прошло через руки Алексея Васильева, нашего лучшего и самого дотошного специалиста по французской армии

Именно такое.

[Наталья Зяблицына]

Наталья, Наполеоны разные, вернее там совсем не Наполеон был!

Битву выиграл - Наполеон I, а заказы художникам для "Галереи Битв" давал король Луи Филипп! И изначально заказчик определил период - до 1805 года, апогея Империи после победы при Аустерлице. Так что "Битва при Москве-реке" при всём желании не могла попасть в галерею: она была в 1812 году.

Теперь все ясно, благодарю!

[Burghardt]

в чем заключался стратегический выигрыш Кутузова? нет, спрошу точнее, что именно в стратегическом плане Кутузов приобрел от неудачного с тактической точки зрения Бородинского сражения?

Ответ уже содержится в моем посте. Кутузов (русская сторона) смогли продолжить без каких-либо изменений в пользу неприятеля продолжить губительный для последнего образ войны. В этом и заключался основной выйгрыш Кутузова. А между тем Наполеон имел при Бородино шанс (очередной, но кульминационный) пустить прахом все усилия русских на первом этапе войны. В итоге положил 35 тыщ своих людей ни за что. Без результата.

[Иоакиммюрат]

В данном конкретном вопросе нужна обученная пехота,которая и отбивала вполне успешно наскоки противника,что отмечено в мемуаристике обеих сторон.
Именно такое.

Почему же я тогда читал, что проблема Наполеона с казаками была обусловлена отсутствием у него иррегулярной кавалерии (здесь ее могла как-то заменить легкая) - Карл XII де использовал иррегулярных всадников и из-за этого его армия не так страдала в походах, как Наполеоновская? Это необоснованное утверждение? По большому счету - фиг его знает, я исключительно Тяжелыми бригадами интересуюсь, но просто интересно.

[Илья]

Почему же я тогда читал, что проблема Наполеона с казаками была обусловлена отсутствием у него иррегулярной кавалерии (здесь ее могла как-то заменить легкая)

у Наполеона была какая-то неразрешимая проблема с казаками?

[Иоакиммюрат]

Где можно посмотреть эти мемуары с заострениями? Прямо очень хочется самому впечатлиться. Ты взаправду считаешь что ремонт для полков из метрополии как то разительно отличался от такового у саксонцев, тем паче, что лошади были одних пород?

У Лашука говорится о "рослых" конях, Глинка в записках говорит, что у них кони "как медведи"... Если бы они не выделялись из общей массы тяж. кавалерии ВА - почему везде заострение на росте?

у Наполеона была какая-то неразрешимая проблема с казаками?

Да. Многочисленные пленные, удары по отстающим, да и тот факт, что символом неистовства земли Русской кроме холода в сознании французов стали именно казаки многое объясняет... Ударам казаков даже могли приписать ранения, полученные в столкновениях, где казаков и в помине не было...

[Темников]

Почему же я тогда читал, что проблема Наполеона с казаками была обусловлена отсутствием у него иррегулярной кавалерии (здесь ее могла как-то заменить легкая)....

Целый комплекс проблем или,что вернее,упущений со стороны руководства ВА. Я сейчас исключительно о лошадках.
Начиная от перехода на "зеленку" без дачи овса с самого начала войны, до отсутствия шипов на подковах в конце (поляки исключение).
Всё есть в мемуарах.
PS.Читай Тириона!!!

у Наполеона была какая-то неразрешимая проблема с казаками?

Нет.
Зато какой красивый город Екатеринодар был отстроен после той войны!!!

Сообщение отредактировал Темников - 3.12.2013, 23:21