Победа в Бородинском сражении Опции

[Пехотный барабанщик]

А чем так плох 1814? Барклай де Толли взял Париж. Наполеон подписал капитуляцию и отречение. По-моему, самая настоящая победа Барклая де Толли в войне 1812-1814 годов! За это его помним и чтим: войну принял и довёл до победного конца. Самый настоящий главнокомандующий!

Себе противоречите:
Не было там безоговорочной капитуляции.
Сплошные оговорки - были!
И, не подскажете: когда Барклай стал главнокомандующим?
В 1812-м или позже? И сколько им пробыл?

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 3.12.2013, 19:48

[Иоакиммюрат]

сие неочевидно и требует серьезных и обстоятельных доказательств не только с цифрами, но и логическими выводами

Ослабление кавалерии в условиях отступления, с учетом расстояния и постоянных тревожащих ударов со стороны казаков, башкиров, летучих отрядов и т.д. - пагубное воздействие здесь как раз очевидно. И логично. Цифры, конечно, никогда не помешают. (Вдвое сократившееся число карабинеров в Тарутинском сражении - один из убедительных показателей... Бригада Тильмана была, пожалуй, в худшем положении, учитывая потерю самых значимых офицеров, бригада Ватье серьезно поучаствовала в бою как и некоторые прочие бригады)

[Илья]

а сломить обороной волю противника к наступлению и означает, в том числе, нанесение ему серьезных потерь...

нанесение потерь - это инструмент, причем, не единственный
приводит ли оно к результату или нет, зависит от многих факторов
главное сломить волю армии и командующего
во-первых, при Бородино нанести французам бОльшие потери не получилось, и их в любом случае было недостаточно, чтобы сломить волю и перехватить инициативу

Ослабление кавалерии в условиях отступления, с учетом расстояния и постоянных тревожащих ударов со стороны казаков, башкиров, летучих отрядов и т.д. - пагубное воздействие здесь как раз очевидно.

а ослабление пехоты? а ослабление артиллерии?
я не спорю, что французская кавалерия понесла большие потери
доказательств требует не это, а что именно этот фактор оказался решающим в гибели ВА
вот это мне представляется спорным
в 1813 году французская кавалерия была еще слабее, Вы считаете, что это тоже стало главной причиной поражения в кампании?

[Иоакиммюрат]

нанесение потерь - это инструмент, причем, не единственный
приводит ли оно к результату или нет, зависит от многих факторов
главное сломить волю армии и командующего
во-первых, при Бородино нанести французам бОльшие потери не получилось, и их в любом случае было недостаточно, чтобы сломить волю и перехватить инициативу
а ослабление пехоты? а ослабление артиллерии?
я не спорю, что французская кавалерия понесла большие потери
доказательств требует не это, а что именно этот фактор оказался решающим в гибели ВА
вот это мне представляется спорным
в 1813 году французская кавалерия была еще слабее, Вы считаете, что это тоже стало главной причиной поражения в кампании?

Не слабее, чем у отступающей ВА, особенно на поздних стадиях отступления... Кроме того, в 1813 году ситуация была совершенно другой - не отступление голодной и израненной армии по опустошенной дороге и т.д. Вдобавок в 1813 году прибыли пополнения (драгуны из Испании, например). Это не пример для сравнения... В Березинском сражении отличились менее потрепанные кав. части из корпуса Удино и тот же 4й, 7й кирасирские полки наглядно показали на что способна тяж. кавалерия...
Кроме непосредственно боев, сильнейшая нехватка кавалерии (легкой, особенно) прежде всего катастрофически снизила возможность обороны отступающей армии от ударов летучих отрядов. Это бесспорно. Естественно, были еще факторы, уничтожившие ВА - голод, например. Но наличие нескольких факторов не отменяет решающее воздействие каждого по отдельности. Это как нанесение нескольких ударов несовместимых с жизнью - когда каждый смертелен.

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 3.12.2013, 20:21

[Темников]

в 1813 году французская кавалерия была еще слабее, Вы считаете, что это тоже стало главной причиной поражения в кампании?

В немалой степени это так.
Шло активное пополнение конского состава, в депо собирались и экипировывались возвратившиеся из России ветераны (можно прочитать у того же Тириона), но штаты не набирались, большинство составили "марии-луизы".
Впрочем,вам всем это и так известно....

Кроме непосредственно боев, сильнейшая нехватка кавалерии (легкой, особенно) прежде всего катастрофически снизила возможность обороны отступающей армии от ударов летучих отрядов.

Распространено мнение,что в первую очередь недостаток лёгкой кавалерии "ослепил" ВА. Нет аванпостов, не прикрыты фланги и т.д.

Сообщение отредактировал Темников - 3.12.2013, 20:45

[Иоакиммюрат]

В немалой степени это так.
Шло активное пополнение конского состава, в депо собирались и экипировывались возвратившиеся из России ветераны (можно прочитать у того же Тириона), но штаты не набирались, большинство составили "марии-луизы".
Впрочем,вам всем это и так известно....

Тут скорее - невозможность извлечь выгоду из победы за счет преследования кавалерией отступающего противника и как следствие - спасение разбитого противника от катастрофических потерь из-за нехватки кавалерии у Наполеона. Это существенно повлияло на кампанию... С другой стороны, общая нехватка кавалерии в армии не помешала Мюрату атаковать сдуру под Либертвольквицем в плотных порядках мобильно действовавшую кавалерию Союзников - и сражение не выиграл и людей потерял.

Распространено мнение,что в первую очередь недостаток лёгкой кавалерии "ослепил" ВА. Нет аванпостов, не прикрыты фланги и т.д.

Кстати, да, это сильный оборонительный фактор - такие аванпосты спасли бы очень много солдат ВА...

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 3.12.2013, 20:51

[Темников]

... 4й, 7й кирасирские полки наглядно показали на что способна тяж. кавалерия...

Интересный факт, в захваченных обозах с аммуницией, шедших в Москву, были обнаружены кирасы 1-й модели, т.е. уже давно списанные. С чего бы вытаскивать из арсеналов б/у снаряжение?
Кирасы были тщательно упакованы в промасленную бумагу. Сразу вопрос-а как же подкладка и "земляника",они ж от масла испортятся!? Или везли только железяки?

Сообщение отредактировал Темников - 3.12.2013, 20:57

[Иоакиммюрат]

Интересный факт, в захваченных обозах с аммуницией, шедших в Москву, были обнаружены кирасы 1-й модели, т.е. уже давно списанные. С чего бы вытаскивать из арсеналов б/у снаряжение?
Кирасы были тщательно упакованы в промасленную бумагу. Сразу вопрос-а как же подкладка и "земляника",они ж от масла испортятся!? Или везли только железяки?

Тут без "триариев" не обойтись! Надо спросить Эмана.

[Ульянов]

Конечно . Какое там соотношение - 1 к 3 кажется.

это вам кажется

[Темников]

Надо спросить Эмана!

По потерям тяжелой кавалерии ВА в Бородинской битве есть интересные данные на примере 5-го кирасирского полка в книге Уртуля (подарил мне Алексей Тужилин).
Я где то уже цитировал на Форуме, не все там было так уж катастрофично для солдат,а вот для лошадей ситуация была похуже.

[AlexeyTuzh]

Себе противоречите:
Не было там безоговорочной капитуляции.
Сплошные оговорки - были!

Какой из трёх документов Вам лично не нравится и где в них "оговорки": Акт о капитуляции Парижа, Договор в Фонтенбло или Акт о капитуляции Тулузы, подписанный Сультом?

[Темников]

Какой из трёх документов Вам лично не нравится и где в них "оговорки": Акт о капитуляции Парижа, Договор в Фонтенбло или Акт о капитуляции Тулузы, подписанный Сультом?

Хватит уже "переписками" мерится!))))
У тебя нет под рукой данных по потерям 5-го при штурме Большого редута?

[AlexeyTuzh]

Хватит уже "переписками" мерится!))))
У тебя нет под рукой данных по потерям 5-го при штурме Большого редута?

У меня в Москве ночь, поэтому я иду гулять с собакой. Вернусь - посмотрю, что стоит в комнате, где все уже спят!

[Иоакиммюрат]

По потерям тяжелой кавалерии ВА в Бородинской битве есть интересные данные на примере 5-го кирасирского полка в книге Уртуля (подарил мне Алексей Тужилин).
Я где то уже цитировал на Форуме, не все там было так уж катастрофично для солдат,а вот для лошадей ситуация была похуже.

По элитным частям армейской тяжелой кавалерии все было именно катастрофично... (бригады Дефранса и Тильмана). У Тильмана в Гард дю Кор пленен полковник (Лейссер), в полку фон Цастров - ранен (фон Трюцшлер, умер при отступлении) из прочих офицеров - потери серьезнейшие (например, "душа" полка фон Цастров, майор фон Шенфельд - тяжело ранен (умер уже вернувшись в Германию) и т.д. С их конским составом - они были молотом ВА...

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 3.12.2013, 21:46

[Темников]

По элитным частям армейской тяжелой кавалерии все было именно катастрофично...

С чего это саксонцы стали элитой? Тогда уж карабинеры!Но и у них нет катастрофических потерь от нашей артиллерии и в атаках.
Ну и извечный спор между тремя сторонами-кто взял батарею Раевского? Саксонцы, 14-й кирасирский польский или 5-й кирасирский?
PS. Не могу найти данных по полякам до и после сражения. Одна надежда-Эман!)))

Сообщение отредактировал Темников - 3.12.2013, 21:37

[Роберто Паласиос]

С чего это саксонцы стали элитой? Тогда уж карабинеры!

А с чего это карабинеры за-элителись? Саксонцы - по праву. А не сонные французские кирасиры не знающие как в галоп переходят.

[Иоакиммюрат]

С чего это саксонцы стали элитой? Тогда уж карабинеры!Но и у них нет катастрофических потерь от нашей артиллерии и в атаках.
Ну и извечный спор между тремя сторонами-кто взял батарею Раевского? Саксонцы, 14-й кирасирский польский или 5-й кирасирский?

А есть ли в чьих-либо мемуарах упоминания о взятии батареи польскими кирасирами? Это, кажется, только домыслы историков, в попытке объяснить загадочные слова Наполеона, смотревшего в подз. трубу на захватываемую батарею Раевского.
Что касается потерь саксонцев - 287 убитых (Шрекенштейн) - это не просто много, а очень много!
Гвардейские кавалерийские части с лучшим конским составом в ВА - это элита во всех смыслах... Я писал об армейской элите, не о гвардии.

[Темников]

А с чего это карабинеры за-элителись? Саксонцы - по праву. А не сонные французские кирасиры не знающие как в галоп переходят.

Моменточку! Что ты имеешь ввиду под термином "сонные"?

[Burghardt]

Согласен, четкая формулировка. Единственное вопрос была бы она стратегической без пожара Москвы, французы же там зимовать соберались. Хотя это вопрос из разряда "если бы?"...

1. Пожар Москвы не явился главным фактором, сделавшим зимовку в Москве невозможной.
2. Если бы Наполеону удалось, например при Малоярославце, разгромить русскую армию и по итогам этого сражения победить в войне, это никак не умалило бы стратегический выйрыш Кутузова при Бородино. Просто Наполеон смог бы исправить ситуацию. Но он не смог, а только продолжил усугублять.

[Роберто Паласиос]

Моменточку! Что ты имеешь ввиду под термином "сонные"?

Их лошадей при Бородино.