Бородино, 26 или 24 -26 августа? Опции

[Александр Жмодиков]

У ВА была единая философия атаки- "он сангаж парту, э пуи он вера"

Это что за смесь французского с нижегородским? Пишите уж по-французски, чтобы было понятно:
on s'engage partout, et pour on verra.

соответствующая ей тактика-охват.

Какой охват был при Аустерлице? Какой охват был при Фридланде?

Битва при Москве-реке не составила исключения. На 7 сентября главком определил общий план- охват с осью в Бородине и подвижным флангом на ССД. Детали были в ответственности частных начальников. Что-то планировать на ответственнейшем правом фланге не давал Утицкий лес. Предполагалось лишь начать везде (он сангаж парту) и построить сплошной фронт охвата от ССД до Бородина.
Вот и все, и весь план. Концентрация гаубичного огня на флешах указывала на их значение- они стояли у северной опушки леса и мешали вытягивать фронт охвата на восток для дальнейшего полуоборота налево. Поэтому, если выражаться Вашим языком, то план был таков:
1.Понятовский обойдет русских справа.
2. Компан возьмет правый окоп (южную флешь)
3. Дельзон овладеет "коммуной" (Бородино), после чего (см.п.4)
4.Моран и Жерар овладеют плато на правом берегу Колочи перед Семеновским оврагом и ЛИШЬ "направятся к редуту" не с целю овладеть им (как Компан южной флешью), а всего лишь "войти и в линию с прочими войскам".
То есть цель была поставлена одна- построить сплошной фронт охвата перпендикулярный р. Колочи. И все. "Э пуи он вера".

И все? Построить сплошной фронт охвата - и стоять? Взять флеши, а батарею на Курганной высоте не брать - пусть себе палит?

Горки и батарея перед ними не удостоились внимания вообще. Совершенно вздорная идея их штурмовать взбрела в голову roi de Naples после 16 часов, что, конечно, было признаком потери самообладания и здравого смысла.

Батарея у Горок действительно не фигурирует в первоначальном плане. Необходимость захватить батарею у Горок стала очевидной после захвата Курганной высоты. Захват этой батареи и высоты был бы логичным продолжением первоначального плана. Наполеон даже лично отправился осматривать подступы к этой батарее и собирался ее атаковать, но его отговорили Бертье и Бессьер.

[Белов]

Это что за смесь французского с нижегородским? Пишите уж по-французски, чтобы было понятно:
on s'engage partout, et pour on verra.

Мерси

Какой охват был при Аустерлице? Какой охват был при Фридланде?

Ограничимся Бородиным или давайте откроем отдельную тему "охват"

И все? Построить сплошной фронт охвата - и стоять? Взять флеши, а батарею на Курганной высоте не брать - пусть себе палит?

Как же "все"- et pour on verra!
ВА после взятия флешей начала распространение вправо по опушке леса и , одновременно, штурм Семеновской, которую после пришлось с трудом защищать. "Большой редут" был атакован в 9 час. с целью отвлечь русских от их непрерывных атак на флешах. Новая атака в 15 час. никак с этим не связана и была очень невыгодной:
а) туда невозможно привезти артиллерию резервных рот;
б) смещение акцента атак влево, к оси (сужение фронта атак)- это грозный признак общей неудачи или грубая ошибка, ведущая к общей неудаче. Напомню, что "Большой редут" фланкировался с юга насквозь.

Батарея у Горок действительно не фигурирует в первоначальном плане. Необходимость захватить батарею у Горок стала очевидной после захвата Курганной высоты. Захват этой батареи и высоты был бы логичным продолжением первоначального плана. Наполеон даже лично отправился осматривать подступы к этой батарее и собирался ее атаковать, но его отговорили Бертье и Бессьер.

"Батарея Дитерихса" опасности не представляла, вредила русская артиллерия, стоявшая вдоль большой дороги и через Стонец бившая на юг, но она была бы бессильна, если бы атаки следовали не в яму около Михайловского хутора, а на восток, на Князьково.
Наполеон приехал к Стонцу от Семеновской в конце своего вояжа по полю. Атака через Стонец была очевидно бессмысленной. Бертье не совался в оперативные вопросы- это не его дело. Бессьер-очень осторожный человек-в эти дни был фаворитом, был противником всяких атак, и к вечеру очень не хотел гнать на бессмысленный убой гвардейскую кавалерию. Наполеон недомогал. Его уговорили уехать ужинать.
Все это не стоит разговора и есть не более как признак того, что руководство ВА к вечеру находилось во власти уныния и растерянности. Не было ощущения победы. В темноте "Большой редут" и Бородино были брошены. Рогё вытянул цепь по оврагу, и лишь Дюфур оставался в Семеновской. Стали уныло дожидаться Лаборда и Пино, которые подходили... Сдвигать фронт атак дальше влево было уже некуда. Оставалось лишь утопиться в Колоче (там, у мельницы, был хороший омут).

[DLK]

Наполеон приехал к Стонцу от Семеновской в конце своего вояжа по полю. Атака через Стонец была очевидно бессмысленной. Бертье не совался в оперативные вопросы- это не его дело. Бессьер-очень осторожный человек-в эти дни был фаворитом, был противником всяких атак, и к вечеру очень не хотел гнать на бессмысленный убой гвардейскую кавалерию. Наполеон недомогал. Его уговорили уехать ужинать.
Все это не стоит разговора и есть не более как признак того, что руководство ВА к вечеру находилось во власти уныния и растерянности. Не было ощущения победы. В темноте "Большой редут" и Бородино были брошены. Рогё вытянул цепь по оврагу, и лишь Дюфур оставался в Семеновской. Стали уныло дожидаться Лаборда и Пино, которые подходили... Сдвигать фронт атак дальше влево было уже некуда. Оставалось лишь утопиться в Колоче (там, у мельницы, был хороший омут).

Именно так! С одной оговоркой - оставалось не топиться, а хвалить себя не за результат,, а за процесс . "Были достойны победы". По аналогии со старым анекдотом: "Не стоит, висит... Но КАК висит!" . Правда, к военному искусству такие похвалы отношения не имеют .

[Александр Жмодиков]

Ограничимся Бородиным или давайте откроем отдельную тему "охват"

Не, не будем. И так ясно, что охват не был единственным приемом в репертуаре Наполеона, и он сам об этом говорил.

ВА после взятия флешей начала распространение вправо по опушке леса и , одновременно, штурм Семеновской, которую после пришлось с трудом защищать. "Большой редут" был атакован в 9 час. с целью отвлечь русских от их непрерывных атак на флешах. Новая атака в 15 час. никак с этим не связана и была очень невыгодной:
а) туда невозможно привезти артиллерию резервных рот;
б) смещение акцента атак влево, к оси (сужение фронта атак)- это грозный признак общей неудачи или грубая ошибка, ведущая к общей неудаче. Напомню, что "Большой редут" фланкировался с юга насквозь.

Это не ошибка, это следование плану. План заключался в том, чтобы зафиксировать левое крыло на месте и постепенно поворачивать весь остальной фронт армии (центр и правое крыло) вокруг этой точки, последовательно занимая опорные пункты позиции русской армии. Невозможно было развивать наступление правым крылом, имея близко слева от него опорный пункт противника - левое крыло оторвалось бы от центра.

"Батарея Дитерихса" опасности не представляла, вредила русская артиллерия, стоявшая вдоль большой дороги и через Стонец бившая на юг, но она была бы бессильна, если бы атаки следовали не в яму около Михайловского хутора, а на восток, на Князьково.

Чем и как атаковать на восток, на Князьково? Отдельной частью армии, оторванной от других частей, которые не могут продвинуться вперед, потому что на их пути находятся опорные пункты русских, или потому, что при попытке продвинуться вперед они попадают под огонь русской артиллерии с фланга? Наполеон, конечно, часто рисковал, но не до такой степени. При Бородино он старался сохранять более-менее непрерывный фронт.

Наполеон приехал к Стонцу от Семеновской в конце своего вояжа по полю. Атака через Стонец была очевидно бессмысленной. Бертье не совался в оперативные вопросы- это не его дело.

Почему атака через Стонец была бессмысленной? Мне это совсем не очевидно. Это стоило бы новых больших жертв, и вопрос был в том, окупятся эти жертвы, или нет. А почему начальник штаба армии, один из ближайших помощников Наполеона, не мог высказать свое мнение о предполагаемых действиях в ходе сражения?

Бессьер-очень осторожный человек-в эти дни был фаворитом, был противником всяких атак, и к вечеру очень не хотел гнать на бессмысленный убой гвардейскую кавалерию. Наполеон недомогал. Его уговорили уехать ужинать.

Это все лирика, очень неубедительная.

Все это не стоит разговора и есть не более как признак того, что руководство ВА к вечеру находилось во власти уныния и растерянности. Не было ощущения победы.

А его не могло быть именно потому, что не все опорные пункты первоначальной позиции русской армии были захвачены, оставалась высота деревни Горки, за которую держался правый фланг русских.

В темноте "Большой редут" и Бородино были брошены.

Держать на "Большом редуте" значительные силы всю ночь не было смысла - от него уже мало что оставалось.

Рогё вытянул цепь по оврагу, и лишь Дюфур оставался в Семеновской. Стали уныло дожидаться Лаборда и Пино, которые подходили... Сдвигать фронт атак дальше влево было уже некуда. Оставалось лишь утопиться в Колоче (там, у мельницы, был хороший омут).

А что им тогда мешало продолжить нажим своим правым крылом на левое крыло русских?
Затмение на них нашло? Отупели от грохота стрельбы?

[тень]

Почему атака через Стонец была бессмысленной? Мне это совсем не очевидно.

Главное, что это было очевидно для Наполеона

Затмение на них нашло? Отупели от грохота стрельбы?

Были шокированы понесёнными потерями, а любые новые активные действия -

стоило бы новых больших жертв

И ещё вопрос - окупятся ли эти жертвы..

[Александр Жмодиков]

Главное, что это было очевидно для Наполеона

А откуда вам известно, что это было очевидно для Наполеона, можно узнать? Судя по тому, что пишут французы, Наполеон колебался. Он просто не решился на новый удар.

[С.Лесков]

А откуда вам известно, что это было очевидно для Наполеона, можно узнать? Судя по тому, что пишут французы, Наполеон колебался. Он просто не решился на новый удар.

А сам Наполеон по этому поводу разве не высказывался на святой Елене? Вроде было у него что-то про достигнутые результаты дня.

[Александр Жмодиков]

А сам Наполеон по этому поводу разве не высказывался на святой Елене? Вроде было у него что-то про достигнутые результаты дня.

Наполеон, как известно, всегда говорил правду. Особенно на св.Елене.

[С.Лесков]

Наполеон, как известно, всегда говорил правду. Особенно на св.Елене.

А как же? Всегда правду, одну только правду, ничего кроме правды...
Великий полководец, пенсия опять же...Каждое слово чище слезы, как говорится.

А то не угодишь на вас. Одни только безвестные "французские мемуаристы" которые пишут о колебаниях (синхро-фазотронных)) Наполеона заслуживают доверия.


Но кто про что, а вшивый про баню, то есть - о Шевардино. Раз рапорты Горчакова, Сиверса, Левенштерна не убеждают в том, что редут оставлен по приказу, зайдем с другой стороны.
Например, известный врун, А.И. Михайловский-Данилевский в "Описании...войны 1812 года" пишет:
"Главнокомандующий приказал Горчакову отступить. Во время сего дела, происходившего 24 августа, Князь Кутузов прибыл из Татариновой на поле сражения. Он сел на скамейку, которую всегда за ним возили, часто пересылался с Князем Багратионом, находившимся в огне, внимательно обзревал местоположение и оставался на поле доколе не утихла пальба." (Т.2. стр. 206)

Надо полагать, адъютант Кутузова наверняка целиком и полностью выдумал этот эпизод, чтобы приукрасить любимого начальника и оправдать его перед потомками.

Как известно врут не только в рапортах начальству, или в исторических книжках для потомков, но и врут в письмах родным.

Вот ещё один - Дмитрий Петрович Неверовский в письме родным в начале 1813 года пишет:
"24 августа неприятель атаковал одну нашу батарею, которая была отделена от позиции, и я был первый послан защищать батарею. Страшный и жестокий был огонь; несколько раз брали у меня батарею, но я ее отбирал обратно. 6 часов продолжалось сие сражение в виду целой армии, и ночью велено мне было оставить батарею и присоединиться на позицию к армии".
Опубликована в ЧОИДР за 1859.

"Всё врут календари!"

Что может противопоставить такому монолиту лжи кристальная французская сторона? В каких синхронных источниках французов сражение за редут описано с максимальной правдивостью?

[Александр Жмодиков]

А как же? Всегда правду, одну только правду, ничего кроме правды...
Великий полководец, пенсия опять же...Каждое слово чище слезы, как говорится.

Ну, верьте словам Наполеона, сказанным на св.Елене.

Но кто про что, а вшивый про баню, то есть - о Шевардино. Раз рапорты Горчакова, Сиверса, Левенштерна не убеждают в том, что редут оставлен по приказу, зайдем с другой стороны.
Например, известный врун, А.И. Михайловский-Данилевский в "Описании...войны 1812 года" пишет:
"Главнокомандующий приказал Горчакову отступить. Во время сего дела, происходившего 24 августа, Князь Кутузов прибыл из Татариновой на поле сражения. Он сел на скамейку, которую всегда за ним возили, часто пересылался с Князем Багратионом, находившимся в огне, внимательно обзревал местоположение и оставался на поле доколе не утихла пальба." (Т.2. стр. 206)

Надо полагать, адъютант Кутузова наверняка целиком и полностью выдумал этот эпизод, чтобы приукрасить любимого начальника и оправдать его перед потомками.

Михайловский-Данилевский, который молодым чиновником вступил в Петербургское ополчение, и которому работа в штабе Кутузова дала большие возможности для дальнейшего продвижения по службе, конечно, был очень большим почитателем и очень пристрастным воспевателем Кутузова. Некоторые вещи, которые он пишет про Кутузова, противоречат тому, что пишут многие другие люди, знавшие его. Отметим, что Михайловский-Данилевский не указывает точно то место, куда прибыл Кутузов из деревни Татариново, а "поле боя" - понятие довольно обширное как в ширину, так и в глубину.

Как известно врут не только в рапортах начальству, или в исторических книжках для потомков, но и врут в письмах родным.

Конечно, и это всегда нужно учитывать. Нельзя полагаться ни на одно отдельно взятое свидетельство, каким бы убедительным оно ни казалось. Сравнение свидетельств разных людей об одном и том же событии очень хорошо это показывает.

Вот ещё один - Дмитрий Петрович Неверовский в письме родным в начале 1813 года пишет:
"24 августа неприятель атаковал одну нашу батарею, которая была отделена от позиции, и я был первый послан защищать батарею. Страшный и жестокий был огонь; несколько раз брали у меня батарею, но я ее отбирал обратно. 6 часов продолжалось сие сражение в виду целой армии, и ночью велено мне было оставить батарею и присоединиться на позицию к армии".
Опубликована в ЧОИДР за 1859.

И что из этого следует?

Что может противопоставить такому монолиту лжи кристальная французская сторона? В каких синхронных источниках французов сражение за редут описано с максимальной правдивостью?

Ни в каких. С другой стороны - такой же непробиваемый монолит лжи. Почитайте хотя бы, как Гурго критикует Сегюра. У нас очень любят цитировать Сегюра, но очень не любят цитировать Гурго.

[С.Лесков]

Ну, верьте словам Наполеона, сказанным на св.Елене.

Это была шутка. Я прекрасно понимаю что на слово всем и каждому верить наивно.

А из письма Неверовского также следует что он оставил укрепление ночью и по приказу свыше а не в результате действий противника.

Воля Ваша, но если с французской стороны нет настолько убедительных свидетельств, то русское описание событий выглядит куда более достоверным. Это отнюдь не означает что так и было в реальности, естественно. Но с формальной точки зрения я не вижу оснований считать будто шевардинский редут пал в результате штурма, а не был оставлен.

[Александр Жмодиков]

А из письма Неверовского также следует что он оставил укрепление ночью и по приказу свыше а не в результате действий противника.

Воля Ваша, но если с французской стороны нет настолько убедительных свидетельств, то русское описание событий выглядит куда более достоверным. Это отнюдь не означает что так и было в реальности, естественно. Но с формальной точки зрения я не вижу оснований считать будто шевардинский редут пал в результате штурма, а не был оставлен.

Я отношусь к таким вопросам очень просто: так и должно быть, когда одна сторона утверждает, что она героически защищала назначенную ей позицию, отбила все атаки противника, удержала все пункты и отступила только по приказу, а другая сторона утверждает, что она сломила ожесточенное сопротивление противника, с боем овладела всеми пунктами его позиции и вынудила его отступить с большими потерями. В таких ситуациях никто не заинтересован рассказывать правду. Это нормально, и так должно быть. Как было на самом деле - мы можем только гадать. Хотя с русской стороны по поводу Шевардинского боя писали разное, посмотрите, что пишет Барклай, например.

Я всегда с большим интересом читаю то, как историки нашего времени описывают сражения прошлого: мне бывает очень забавно видеть, как они утверждают что-то на основании одних источников, хотя есть другие, которые сообщают совсем другое, иногда прямо противоположное, или когда есть всего один источник, то есть, сомнительный по определению. На самом деле мы не можем утверждать почти ничего, кроме самых общих и крупных фактов. Когда речь заходит о мелких деталях и перипетиях боя на каком-то конкретном участке, узнать истину совершенно невозможно, и утверждать ничего нельзя. В лучшем случае можно привести свидетельства очевидцев и непосредственных участников, и попытаться выделить из их рассказов что-то общее.

[тень]

Это была шутка. Я прекрасно понимаю что на слово всем и каждому верить наивно.

А из письма Неверовского также следует что он оставил укрепление ночью и по приказу свыше а не в результате действий противника.

Воля Ваша, но если с французской стороны нет настолько убедительных свидетельств, то русское описание событий выглядит куда более достоверным. Это отнюдь не означает что так и было в реальности, естественно. Но с формальной точки зрения я не вижу оснований считать будто шевардинский редут пал в результате штурма, а не был оставлен.

Как же вы ещё не поняли, Семён - врут все со всех сторон.

Разве только вот ваш оппонент из другого теста? ))))

[Белов]

Прошу прощения, я страшно ошибся.
Не Князьково! Псарево!! Конечно же!!!
Я имел ввиду давление с рубежа Семёновская- Утицкий курган в направлении на Псарёва- Цыкина роща. Причем даже не нужно входить в Псареву, или даже штурмовать высоту 220 перед ней. Достаточно взять высоту 226 (пол-дороги по асфальту от сегодняшней Семеновской до сегодняшней Псарёвой). Это 1300 м. на восток от развилки у юго-восточно окраины Семёновской.
Забудьте слово "Князьково".

Простите, Христа ради! Год разбираю сражения 1914 г. Это в 150 раз сложнее. Бородинское поле я излазил вдоль и поперек. Мыслю не топонимами и реперными высотами, а категориями "тот бугор" ,"эта яма"... Прошу прощения.

[С.Лесков]

Как же вы ещё не поняли, Семён - врут все со всех сторон.

И сверху и снизу и с боку чуть-чуть.

Будет круто, когда все выводы Иванова сто-процентно подтвердятся и выяснится что честных людей среди героев двенадцатого года писавших рапорты и мемуары не было. Но это в качестве оф-топа.
А пока вот масса свидетельств, говорящих одно и тоже о защите Шевардинского редута.

Вот Ф.Н. Глинка и его "Очерки Бородинского сражения". Вроде как ему никаких перспектив по службе от Кутузова не перепало. Что же он пишет о 24 августа о Михаиле Илларионовиче:

"Он все еще сидел на своей скамеечке с нагайкою в правой руке, то помахивая ею, то концом ее чертя что-то на песке, а между тем дума полная, высокая сияла на лице его. Если б не легкое механическое движение правой руки, его можно бы почесть за изваяние из бронзы: так был он неподвижен, так углублен в свои мысли, лучше сказать, в одну мысль. Бой, начатый передовыми стрелками левого крыла, притих. С минуту продолжалось молчание по всей линии. Вдруг вздохнуло опять на левом крыле, и этот вздох огласил окрестности. Еще... еще... и все зарокотало... Это началась тяжба за редут Шевардинский; адвокаты с обеих -сторон говорили свои гремящие речи и менялись доказательствами. Кутузов сделался весь внимание. Я видел, как он протягивал вперед голову и вслушивался, вслушивался, иногда наклоняя левое ухо к земле, как будто желая угадать — подается пальба или отступает. Но вот во всю конскую прыть прискакал адъютант, сказал слово о Багратионе, другое о французах, и Михаило Ларионович, вспрыгнув с места с легкостию молодого человека, закричал: «Лошадь!» — сел, почти не опираясь на скамеечку, и, пока подбирал поводья, уже мчался вдоль по линии на левое крыло. Скоро огромный клуб свившегося над окрестностию дыма поглотил главнокомандующего с его великою думою, в которой развивались уже семена предстоящего сражения. Солдаты-зрители, стоявшие группами на скате вершин, говорили: «Вот сам Кутузов поехал на левое крыло!»

И дальше о самом бое за редут:
"Но не успел еще рассеяться дым, как русские явились на новый спор. Штык и отвага показали чудеса, но превосходство взяло верх. Редут оставался за французами.

Уже было 8 часов вечера. Полуосенние сумерки сизели на поле, по низинам закурились белые туманы, и красные вспышки огнестрельных орудий сверкали в полусумраке, как огни потешные. В это время князь Багратион, схватя вторую гренадерскую дивизию, выехал сам на бой и велел отнять редут. Две неприятельские колонны хотели обойти гренадер, но жестоко смяты Малороссийскими и Глуховскими кирасирами, которые отняли у них пушки. С другой стороны Харьковские и Черниговские драгуны также изрубили две атакующие колонны. При этих удачах гренадеры вбежали на редут и искололи целый батальон 61-го полка. Но Кутузов, зная, что надобно делать, велел покинуть редут неприятеля. Тогда было уже 10 часов вечера."

Вот генерал от кавалерии Л.Л.Беннигсен, уж его-то в любви к Кутузову заподозрить трудно: «После полудня французы произвели усиленную рекогносцировку со стороны нашего левого фланга; это вызвало довольно жаркое дело, окончившееся к вечеру потерею нескольких тысяч человек с обеих сторон, причем мы овладели 8-ю орудиями, а французы 5-ю» (Беннигсен Л.Л. Письма о войне. Киев, 1912. С. 73.)
Заметьте о том, что французы взяли редут тут же с ходу - ни слова. Не пропустил ли?

Вот генерал от инфантерии П.И.Багратион: «Неприятель, шедши беспрерывно вслед за нашими армиями, 24-го числа, сбивая наши аванпосты и тесня их, сблизился к линии, армиями занимаемой в 10 часов утра. В сие время сражение началось кровопролитное и продолжалось 9 часов до самой глубокой ночи; стремление неприятеля в важных силах обращено было, можно сказать, главнейше на один левый фланг, занимаемой вверенной мне второю армиею. И хотя неприятель усиливался и, возобновляя свои колонны, старался опрокинуть наши войска, но храбростию русских везде поражаем был с сугубою и гораздо важнейшею потерею, о чем, надеюсь я, в подробности донесено Вашему Императорскому Величеству от главнокомандующего армиями князя Голенищева-Кутузова»(Из письма П.И.Багратиона Александру I от 27 августа. Бородино, 1962 г. С.109).

Вот Евгений Вюртембергский словам которого нет нужды не доверять : «Огонь продолжался с одинаковой силой до самой ночи. Ночью Багратион очистил Шевардинский редут и отступил к месту своего первоначального расположения»

Вот майор М.Петров 1-го егерского полка: «В четвертом часу пополудни французская армия приблизилась к генеральной нашей позиции. Тут Наполеон, как будто желая присвоить себе девиз Юлия Цесаря, «пошел», не медля нисколько, на наш выставный редут, у села Шевардина устроенный, и овладел было им; но он, переходя из власти во власть, при последнем, третьем разе, уже в сумерки, отнятый князем Багратионом, остался за нами, пока его, по собственным расчетам нашим, не покинули около полуночи уже. Во время обороны Шевардинского редута кавалерия наша, содействуя ударам пехотных колонн своих, взяла семь орудий французских, чем и кончилось подражание Наполеона Юлию Цесарю» (Петров М.М. Записки С.180.)

Ну и наконец - георгиевский кавалер из дивизии Неверовского: «Под Шевардиным дрались мы ночью, как днем: деревня горела. Отвели нас назад, совсем ночь была»
(Рассказ Георгиевского кавалера из дивизии Неверовского, слышанный в 1839 году в Серпухове. Бородинское сражение. М.,1872. С.120.)

Ну так как...ВСЕХ ЭТИХ ЛЮДЕЙ - В ЛГУНЫ?

ИЗВИНИТЕ.

Это слово больше подходит столь любимому массами Алексею Петровичу Ермолову.
Александр 1, большой специалист по части распознавания человеческих качеств, напомню,
сказал о нем: "Сердце Ермолова чернее, чем его сапог." А Барклай в ноябре 1812 тому же царю написал без всяких обиняков буквально что Ермолов — «человек с достоинствами, но лживый интриган..."

Вот чем порадовал Алексей Петрович в своих записках о 1812 году:

"Князь Кутузов, осматривая расположение войск, приказал отслонить левое крыло так, чтобы глубокая лощина пролегала пред его фронтом; конечность оного, в новом месте, приказал укрепить несколькими флешами. За сею переменою редут, оставаясь далее пушечного выстрела, сделался совершенно для нас бесполезным, и потому защищать и удерживать его не нужно было. В прямой линии устроения армии сделан перелом у самого центра позиции.

Августа 24-го числа арриергард, стремительно атакованный, долго защищаясь против собравшихся превосходных сил неприятеля, должен был наконец вступить рано в позицию. На левом крыле часть арриергарда, составленная из войск 2-й армии, отступала так поспешно и о движении своем не предваря армию, что преследующий неприятель появился на высотах прежде, нежели переменена была позиция по указанию князя Кутузова. Передвижение производилось пред лицом неприятеля, и как ни быстро было совершено, дан был неприятелю повод к атаке. Бесполезный редут надлежало удерживать по необходимости, чтобы войскам дать время занять назначенную им линию, иначе мог неприятель препятствовать и даже привести войско в замешательство. По устроении их должно было тотчас оставить редут. Командующий 27-ю дивизиею генерал-майор Неверовский не смел сделать того без приказания. Частный начальник генерал-лейтенант князь Горчаков не усмотрел пользы ее оставить. Продолжались атаки неприятеля на редут и лес, устойчиво нами защищаемые, и вскоре, превратясь в дело весьма упорное, заставили большую часть войск 2-й армии принять в нем участие, и оно продолжалось до глубокой ночи. Видно было решительное намерение неприятеля овладеть редутом, и не раз нами потерянный, был он возвращен штыками. Не раз взяты были у неприятеля орудия, но огонь сильнейших батарей исторгал их из рук, овладевших ими. Атака на батареи наших кирасир 2-й дивизии имела полный успех, и взято несколько пушек, но, обращаясь между лесом и высотами, сильно занятыми, дивизия подверглась чувствительному урону. Отчаянно оборонявшая редут пехота должна была наконец оставить его в руках неприятеля с малым числом орудий, и сражение прекратилось.

25-го августа армии в полном бездействии обозревали одна другую. В ночи взят у нас редут при селении Шевардине;..."

Прежде всего замечу, что даже здесь, где всё поставлено с ног на голову, Ермолов пишет лишь о том, что редут у нас взят в ночи. Остальное нужно долго и обстоятельно комментировать, но вот три самых характерных штриха.

Первый. Ермолов умудряется противоречить сам себе, говоря о том что увидя французов стали быстро отступать, но недостаточно быстро и дали себя атаковать, и тут же, пишет что Неверовский не решился оставить редута, а Горчаков не усмотрел пользы его оставить. Как можно быстро отступая не решиться отсупить? Это дежурная страсть к злоязычию, вечная ирония по отношению ко всем и вся на этот раз заставила Алексея Петрвоича написать рядом два взаимоисключающих предложения

Впрочем, неугасимая любовь историков к Алексею Петровичу прощает ему и не такие казусы в меамурах.

Второй. Рассуждение Ермолова о том что сначала якобы был построен Шевардинский редут и только потом начали возводиться флеши, опровергается во-первых приказом Багратиона от 23 августа, в котором строительство всех 4 укреплений указано одновременно и количество людей выделенных для их постройки было одинаковым, а во-вторых хоть и малодостоверным но все-таки свидетельством "поручика Богданова", о том что он был отправлен строить редут у Шевардино лишь после окончания работ у Семеновки, а также дневником Сен-При, который писал, об оконченных 24-го августа флешах.

Третий. Дежурная сказка про то что аръергад отступил никого не предупредив да ещё и с противником на плечах опровергается целым комплексом рапортов Коновницына и Сиверса. Сиверс вообще отступил никем не преследуемый, получил новые указания от Багратиона, вернулся в район Шевардино и развернув свои войска в боевой порядок стал ждать поляков.

Вот такие записки шиворот-навыворот.

А Барклай...По человечески Михаила Богдановича жаль и чувства его в тот период понятны.

"Из огня тот выйдет невредим,
Кто с вами день побыть сумеет,
Подышит воздухом одним,
И в ком рассудок уцелеет"

Можно сколько угодно сохранять хладнокровие на поле боя, но как сохранить его когда- вдруг!- сам "раскрыл сеть самой черной интриги" в результате которой твоё честное имя испачкано в глазах единственного понимавшего тебя человека - царя?

В отличие от большинства свидетельств приведенных выше, Барклай писал своё секретное "Изображение военных действий" для Александра с единственным чётко выраженным намерением - оправдать себя в глазах царя. Увы, стараясь обелить себя он не нашел способа лучше как подвергнуть очерняющей критике всех вокруг и прежде всего, нового командующего.

Вот что им написано:
"24-го числа пополудни, арьергард, под начальством генерал-лейтенанта Коновницына, останавливавший неприятеля на каждом шагу, отступил к позиции Армии. Неприятель, преследуя его, столкнулся с упомянутым редутом на левом фланге Армии. Близкое расстояние оного побудило его к быстрому нападению. Тогда началось дело, в коем вся 2-ая Армия принуждена была участвовать; последствием сего дела было взятие 5 орудий 2-ой кирасирской дивизии; но наконец неприятель сбил редут, взял в оном орудия и причинил нам бесполезный урок, стоящий более, нежели из 6.000 человек. Тогда 2-ая Армия заняла 2-ую позицию левого фланга, отступающего на деревню Семёновки." (изд.1907 стр.26)

В общем, комментарии излишни, кроме одного. Барклай не указывает ни времени взятия редута (царь мог задаться вопросом "Зачем длить бесполезное сражение до глубокой ночи? Видимо полезность всё-таки была?..."), ни количества потерянных орудий (3- это ж громадное число), но зато указывает потери - аж 6000 человек. Как говорится, французам надо было очень постараться, чтобы быстро причинить такие потери. Чтобы убить и покалечить столько народу в тех конкретно условиях- нужен был не час и не два. Как ни крути - слишком долго для "бесполезного урока". Очевидно, что никакой даже слабой попытки объективно оценить происходившее Барклай не сделал. У него задача была другая.

Вот и всё-с.


Теперь к вопросу о том, где же всё-таки находился Кутузов. А он находился практически там, где указано в диспозиции к сражению.
Вот что пишет Н.Е. Митаревский прапорщик 12-й легкой арт.роты 6-го корпуса: «Подъехал к нашему корпусу фельдмаршал и сел на складное кресло спиною к неприятелю между 7-й и 24-й дивизиями. До этого времени я не видел Кутузова, а тут все мы насмотрелись на него вволю, хотя слишком близко и не смели подойти к нему. Склонивши голову, сидел он в сюртуке без эполет, в фуражке и с казачьей нагайкой через плечо. Генералы и штаб-офицеры из его свиты стояли по сторонам; ординарцы, вестовые и несколько спешившихся казаков расположились позади. Некоторые из его молодых адъютантов и ординарцев тут же уселись в кружок, достали карты и играли в штосс, а мы смотрели и смеялись.
Пальба беспрестанно усиливалась. Фельдмаршал все сидел в одном положении; часто подъезжали к нему офицеры; он, казалось, что-то коротко говорил, был серьезен, но лицо имел покойное. Из престарелого вождя как будто исходила какая-то сила, воодушевлявшая смотревших на него. Полагаю, что это обстоятельство отчасти входило в число причин, почему армия наша, меньшая числом, потерявшая уверенность в успехе при беспрестанном отступлении, могла со славой выдержать битву с непобедимым до того времени неприятелем. Какие думы должны были занимать фельдмаршала?.. Сразиться вблизи Москвы с великим полководцем, не зная последствий решительного боя!.. Говорят, когда усилилась пальба, Кутузов отрывисто сказал: «Не горячись, приятель!»

Согласен, центр 6-го корпуса - не левое крыло ни разу. Но посмотрите как себя ведёт Михаил Иллларионович! Не может себя вести так полководец, которому Барклай на пару с Ермоловым отказывает в расчете целесообразности сражения за редут.

Смотрите дальше, вот пишет Беннигсен: «Во время этого дела я отправился на наш левый фланг к кн. Багратиону. Он вполне разделял мое мнение, что Наполеон с главными своими силами сделает главное нападение на наш левый фланг; он предвидел, что последует, если наша армия будет оставаться на занимаемой ею позиции, именно, что наше левое крыло будет оттеснено с потерями. Я обещал ему представить главнокомандующему всю опасность, которая грозит части нашей армии. По моем возвращении, я отправился к князю Кутузову и дал подробный отчет всего осмотренного и замеченного мною. Я ему повторил предложение, сделанное накануне, сократить нашу боевую линию, приблизив правый фланг, но никаких распоряжений об этом не последовало».

Что, светлейший выжил из ума? Решил поиграть в упрямого старикашку? Здесь есть очевидный расчет. Очевиднейшей. Вопрос только в том - какой.

Обратите внимание, Петров называет редут "выставным". Вот кажется самое меткое определение. Его выставили на показ Наполеону, привлекли сюда его внимание.

Да и в самом деле, как можно всерьез называть настоящей опорой левого фланга всей армии редут на три орудия знают только Барклай с Ермоловым. Это с Семёновскими-то флешами в тылу.
Это с 4-то параллельными линиями засек в Утицком лесу ( если Иванов не ошибся).

Личное мнение, кратко (итак уже вон сколько всего). По итогам прочитанного - 3 дня с 24 по 26 на Бородинском поле длилось напряженнейшее противостояние умов полководцев в сравнении с которым меркнут битвы крупнейших титанов шахматной игры.

Сообщение отредактировал С.Лесков - 24.10.2013, 5:08

[Олег С.]

Личное мнение, кратко (итак уже вон сколько всего). По итогам прочитанного - 3 дня с 24 по 26 на Бородинском поле длилось напряженнейшее противостояние умов полководцев в сравнении с которым меркнут битвы крупнейших титанов шахматной игры.

Если уж на то пошло, "противостояние умов полководцев" длилось не 1 и не 3 дня, а несколько месяцев. И учитывало не только столкновения войск на центральном направлении, но и ситуацию на северном и южном ТВД, а также тыловые вопросы... Согласен, битвы титанов шахматной игры здесь меркнут.
Личное мнение, разумеется

Сообщение отредактировал Олег С. - 24.10.2013, 11:25

[Александр Жмодиков]

Прошу прощения, я страшно ошибся.
Не Князьково! Псарево!! Конечно же!!!
Я имел ввиду давление с рубежа Семёновская- Утицкий курган в направлении на Псарёва- Цыкина роща. Причем даже не нужно входить в Псареву, или даже штурмовать высоту 220 перед ней. Достаточно взять высоту 226 (пол-дороги по асфальту от сегодняшней Семеновской до сегодняшней Псарёвой). Это 1300 м. на восток от развилки у юго-восточно окраины Семёновской.
Забудьте слово "Князьково".

Это ничего по сути не меняет: если армия Наполеона попыталась бы наступать правым крылом в направлении Псарево, не захватив предварительно батарею Раевского, то есть, оставляя на месте левое крыло или даже центр вместе с левым крылом, то неизбежно возник бы большой разрыв между правым крылом и центром или между центром и левым крылом. Наполеон не стал бы так рисковать. При Бородино он действовал очень осторожно, старался сохранять более-менее непрерывный фронт. Для прикрытия правого фланга войск Даву и для заполнения разрыва между войсками Даву и Понятовского в лес южнее флешей были отправлены вестфальцы, и там они простояли несколько часов без действия, дожидаясь, когда поляки выйдут с ними на одну линию. Когда начал сказываться недостаток пехоты, и в боевых линиях образовались большие дыры, эти дыры заполняли кавалерией.

[Александр Жмодиков]

Будет круто, когда все выводы Иванова сто-процентно подтвердятся и выяснится что честных людей среди героев двенадцатого года писавших рапорты и мемуары не было.

Рапорты пишут не для того, чтобы сообщить правду, а для того, чтобы получить награды и(или) избежать наказания за неудачи. Мемуары пишут не для того, чтобы сообщить правду, а чтобы прославить и(или) оправдать себя, или своего начальника, или свою часть, дивизию, корпус, армию, или главнокомандующего, или просто хорошего человека.

А пока вот масса свидетельств, говорящих одно и тоже о защите Шевардинского редута.

Это масса свидетельств с одной стороны. Возьмите массу свидетельств с другой стороны - и вы увидите совсем другую картину. И это нормально, так и должно быть.
Если писать историю по источникам только с одной стороны, да еще относиться к ним некритично (типа, честные же люди писали), неизбежно получится очень искаженная картина. Неизбежно.

Вот Ф.Н. Глинка и его "Очерки Бородинского сражения". Вроде как ему никаких перспектив по службе от Кутузова не перепало.

Ф.Н.Глинка - вечный адъютант Милорадовича. Он был просто честный воспеватель русской армии. Где был Милорадович? Глинка часто пишет о том, чего он не видел и не мог видеть, то есть, он пересказывал чьи-то байки.

Что же он пишет о 24 августа о Михаиле Илларионовиче:

"Он все еще сидел на своей скамеечке с нагайкою в правой руке, то помахивая ею, то концом ее чертя что-то на песке, а между тем дума полная, высокая сияла на лице его. Если б не легкое механическое движение правой руки, его можно бы почесть за изваяние из бронзы: так был он неподвижен, так углублен в свои мысли, лучше сказать, в одну мысль. Бой, начатый передовыми стрелками левого крыла, притих. С минуту продолжалось молчание по всей линии. Вдруг вздохнуло опять на левом крыле, и этот вздох огласил окрестности. Еще... еще... и все зарокотало... Это началась тяжба за редут Шевардинский; адвокаты с обеих -сторон говорили свои гремящие речи и менялись доказательствами. Кутузов сделался весь внимание. Я видел, как он протягивал вперед голову и вслушивался, вслушивался, иногда наклоняя левое ухо к земле, как будто желая угадать — подается пальба или отступает.

То есть, боя он не видел, если вслушивался, а не вглядывался.

Но вот во всю конскую прыть прискакал адъютант, сказал слово о Багратионе, другое о французах, и Михаило Ларионович, вспрыгнув с места с легкостию молодого человека, закричал: «Лошадь!» — сел, почти не опираясь на скамеечку, и, пока подбирал поводья, уже мчался вдоль по линии на левое крыло. Скоро огромный клуб свившегося над окрестностию дыма поглотил главнокомандующего с его великою думою, в которой развивались уже семена предстоящего сражения. Солдаты-зрители, стоявшие группами на скате вершин, говорили: «Вот сам Кутузов поехал на левое крыло!»

Ну и куда он приехал на левое крыло? Место?

И дальше о самом бое за редут:
"Но не успел еще рассеяться дым, как русские явились на новый спор. Штык и отвага показали чудеса, но превосходство взяло верх. Редут оставался за французами.

Уже было 8 часов вечера. Полуосенние сумерки сизели на поле, по низинам закурились белые туманы, и красные вспышки огнестрельных орудий сверкали в полусумраке, как огни потешные. В это время князь Багратион, схватя вторую гренадерскую дивизию, выехал сам на бой и велел отнять редут. Две неприятельские колонны хотели обойти гренадер, но жестоко смяты Малороссийскими и Глуховскими кирасирами, которые отняли у них пушки. С другой стороны Харьковские и Черниговские драгуны также изрубили две атакующие колонны. При этих удачах гренадеры вбежали на редут и искололи целый батальон 61-го полка. Но Кутузов, зная, что надобно делать, велел покинуть редут неприятеля. Тогда было уже 10 часов вечера."

Задумайтесь - откуда Глинке все это известно. Ему лично докладывали?

Вот генерал от кавалерии Л.Л.Беннигсен, уж его-то в любви к Кутузову заподозрить трудно: «После полудня французы произвели усиленную рекогносцировку со стороны нашего левого фланга; это вызвало довольно жаркое дело, окончившееся к вечеру потерею нескольких тысяч человек с обеих сторон, причем мы овладели 8-ю орудиями, а французы 5-ю» (Беннигсен Л.Л. Письма о войне. Киев, 1912. С. 73.)
Заметьте о том, что французы взяли редут тут же с ходу - ни слова. Не пропустил ли?

Просто умолчал, скрыл правду, хотя ему-то она должна быть известна. Это частый прием мемуаристов - не врать, но и правду не говорить.

Вот генерал от инфантерии П.И.Багратион: «Неприятель, шедши беспрерывно вслед за нашими армиями, 24-го числа, сбивая наши аванпосты и тесня их, сблизился к линии, армиями занимаемой в 10 часов утра. В сие время сражение началось кровопролитное и продолжалось 9 часов до самой глубокой ночи; стремление неприятеля в важных силах обращено было, можно сказать, главнейше на один левый фланг, занимаемой вверенной мне второю армиею. И хотя неприятель усиливался и, возобновляя свои колонны, старался опрокинуть наши войска, но храбростию русских везде поражаем был с сугубою и гораздо важнейшею потерею, о чем, надеюсь я, в подробности донесено Вашему Императорскому Величеству от главнокомандующего армиями князя Голенищева-Кутузова»(Из письма П.И.Багратиона Александру I от 27 августа. Бородино, 1962 г. С.109).

А что, Багратион должен был написать царю, что его войска были сбиты с позиции? Он же не дурак был. Но про редут ни слова. Как и в рапорте Кутузова царю о Шевардинском бое - как будто и не было никакого редута.

Вот Евгений Вюртембергский словам которого нет нужды не доверять ;) : «Огонь продолжался с одинаковой силой до самой ночи. Ночью Багратион очистил Шевардинский редут и отступил к месту своего первоначального расположения»

Евгений на тот момент - командир 4-ой пехотной дивизии 2-го пехотного корпуса 1-ой армии, находился на правом фланге позиции. Что он мог знать о событиях вокруг Шевардинского редута, кроме рассказов других людей?

Вот майор М.Петров 1-го егерского полка: «В четвертом часу пополудни французская армия приблизилась к генеральной нашей позиции. Тут Наполеон, как будто желая присвоить себе девиз Юлия Цесаря, «пошел», не медля нисколько, на наш выставный редут, у села Шевардина устроенный, и овладел было им; но он, переходя из власти во власть, при последнем, третьем разе, уже в сумерки, отнятый князем Багратионом, остался за нами, пока его, по собственным расчетам нашим, не покинули около полуночи уже. Во время обороны Шевардинского редута кавалерия наша, содействуя ударам пехотных колонн своих, взяла семь орудий французских, чем и кончилось подражание Наполеона Юлию Цесарю» (Петров М.М. Записки С.180.)

1-ый егерский полк не сражался у Шевардинского редута. А какие были расчеты командования, майору егерского полка не докладывали.

Ну и наконец - георгиевский кавалер из дивизии Неверовского: «Под Шевардиным дрались мы ночью, как днем: деревня горела. Отвели нас назад, совсем ночь была»
(Рассказ Георгиевского кавалера из дивизии Неверовского, слышанный в 1839 году в Серпухове. Бородинское сражение. М.,1872. С.120.)

А где тут хоть слово про редут? К тому же вы понимаете, что вы цитируете? Это пересказ устного рассказа, записанный другим человеком много лет спустя после битвы.

Ну так как...ВСЕХ ЭТИХ ЛЮДЕЙ - В ЛГУНЫ?

Ну почему сразу в лгуны?

ИЗВИНИТЕ.

Нет, это вы извините. Почитайте хоть что-нибудь по источниковедению, по критике источников. Нужно по каждому источнику тщательно разбираться: кто был автор на момент описывамых событий, насколько он компетентен в том, о чем он пишет, где он находился в момент описывамых событий, пишет ли он о том, в чем он сам участвовал или хотя бы видел, или он находился далеко от места событий, кому, для какого читателя, для чего, с какой целью он пишет или рассказывает, когда он писал - сразу после событий или много лет спустя, полагается ли он на свою память, пользуется ли воспоминаниями других людей, совпадают ли его сведения с информацией других источников, и т.д. и т.п. Это большая работа.
А просто привести кучу рассказов совершенно разных людей из источников совершенно разного рода, написанных в разное время с разными целями, и при этом не привести сведений из других источников - это называется халтура. Или пропаганда.

Это слово больше подходит столь любимому массами Алексею Петровичу Ермолову.
Александр 1, большой специалист по части распознавания человеческих качеств, напомню,
сказал о нем: "Сердце Ермолова чернее, чем его сапог." А Барклай в ноябре 1812 тому же царю написал без всяких обиняков буквально что Ермолов — «человек с достоинствами, но лживый интриган..."

А, вот как - откровенные воспеватели, которые даже близко не стояли к принятию решений, пишут правду, а командующий 1-ой армией и его начальник штаба - лжецы? Замечательный подход.

Вот чем порадовал Алексей Петрович в своих записках о 1812 году:

"Князь Кутузов, осматривая расположение войск, приказал отслонить левое крыло так, чтобы глубокая лощина пролегала пред его фронтом; конечность оного, в новом месте, приказал укрепить несколькими флешами. За сею переменою редут, оставаясь далее пушечного выстрела, сделался совершенно для нас бесполезным, и потому защищать и удерживать его не нужно было. В прямой линии устроения армии сделан перелом у самого центра позиции.

Августа 24-го числа арриергард, стремительно атакованный, долго защищаясь против собравшихся превосходных сил неприятеля, должен был наконец вступить рано в позицию. На левом крыле часть арриергарда, составленная из войск 2-й армии, отступала так поспешно и о движении своем не предваря армию, что преследующий неприятель появился на высотах прежде, нежели переменена была позиция по указанию князя Кутузова. Передвижение производилось пред лицом неприятеля, и как ни быстро было совершено, дан был неприятелю повод к атаке. Бесполезный редут надлежало удерживать по необходимости, чтобы войскам дать время занять назначенную им линию, иначе мог неприятель препятствовать и даже привести войско в замешательство. По устроении их должно было тотчас оставить редут. Командующий 27-ю дивизиею генерал-майор Неверовский не смел сделать того без приказания. Частный начальник генерал-лейтенант князь Горчаков не усмотрел пользы ее оставить. Продолжались атаки неприятеля на редут и лес, устойчиво нами защищаемые, и вскоре, превратясь в дело весьма упорное, заставили большую часть войск 2-й армии принять в нем участие, и оно продолжалось до глубокой ночи. Видно было решительное намерение неприятеля овладеть редутом, и не раз нами потерянный, был он возвращен штыками. Не раз взяты были у неприятеля орудия, но огонь сильнейших батарей исторгал их из рук, овладевших ими. Атака на батареи наших кирасир 2-й дивизии имела полный успех, и взято несколько пушек, но, обращаясь между лесом и высотами, сильно занятыми, дивизия подверглась чувствительному урону. Отчаянно оборонявшая редут пехота должна была наконец оставить его в руках неприятеля с малым числом орудий, и сражение прекратилось.

25-го августа армии в полном бездействии обозревали одна другую. В ночи взят у нас редут при селении Шевардине;..."

Прежде всего замечу, что даже здесь, где всё поставлено с ног на голову, Ермолов пишет лишь о том, что редут у нас взят в ночи. Остальное нужно долго и обстоятельно комментировать, но вот три самых характерных штриха.

Первый. Ермолов умудряется противоречить сам себе, говоря о том что увидя французов стали быстро отступать, но недостаточно быстро и дали себя атаковать, и тут же, пишет что Неверовский не решился оставить редута, а Горчаков не усмотрел пользы его оставить. Как можно быстро отступая не решиться отсупить? Это дежурная страсть к злоязычию, вечная ирония по отношению ко всем и вся на этот раз заставила Алексея Петрвоича написать рядом два взаимоисключающих предложения:)

А другие источники почитать, например, записку Горчакова? Становится понятно, что редут оставили, даже орудия из него вывезли, но Горчаков приказал их вернуть назад.

Впрочем, неугасимая любовь историков к Алексею Петровичу прощает ему и не такие казусы в меамурах.

Второй. Рассуждение Ермолова о том что сначала якобы был построен Шевардинский редут и только потом начали возводиться флеши, опровергается во-первых приказом Багратиона от 23 августа, в котором строительство всех 4 укреплений указано одновременно и количество людей выделенных для их постройки было одинаковым, а во-вторых хоть и малодостоверным но все-таки свидетельством "поручика Богданова", о том что он был отправлен строить редут у Шевардино лишь после окончания работ у Семеновки, а также дневником Сен-При, который писал, об оконченных 24-го августа флешах.

Это означает всего лишь, что решение об отводе левого крыла назад было принято еще 23-го числа, но из-за нерешительности, промедлений, а может и противодействия некоторых лиц не произвели его вовремя. Впрочем, может быть и путаница в датировке документов. Вы проверяли эти документы?

Третий. Дежурная сказка про то что аръергад отступил никого не предупредив да ещё и с противником на плечах опровергается целым комплексом рапортов Коновницына и Сиверса. Сиверс вообще отступил никем не преследуемый, получил новые указания от Багратиона, вернулся в район Шевардино и развернув свои войска в боевой порядок стал ждать поляков.

Рапорта пишутся известно для чего, как я уже сказал.

А Барклай...По человечески Михаила Богдановича жаль и чувства его в тот период понятны.

Думаю, Барклай не нуждается в вашей и нашей жалости.

В отличие от большинства свидетельств приведенных выше, Барклай писал своё секретное "Изображение военных действий" для Александра с единственным чётко выраженным намерением - оправдать себя в глазах царя. Увы, стараясь обелить себя он не нашел способа лучше как подвергнуть очерняющей критике всех вокруг и прежде всего, нового командующего.

И он не имел никаких оснований писать хвалебную неправду про Кутузова и Беннигсена.

Вот что им написано:
"24-го числа пополудни, арьергард, под начальством генерал-лейтенанта Коновницына, останавливавший неприятеля на каждом шагу, отступил к позиции Армии. Неприятель, преследуя его, столкнулся с упомянутым редутом на левом фланге Армии. Близкое расстояние оного побудило его к быстрому нападению. Тогда началось дело, в коем вся 2-ая Армия принуждена была участвовать; последствием сего дела было взятие 5 орудий 2-ой кирасирской дивизии; но наконец неприятель сбил редут, взял в оном орудия и причинил нам бесполезный урок, стоящий более, нежели из 6.000 человек. Тогда 2-ая Армия заняла 2-ую позицию левого фланга, отступающего на деревню Семёновки." (изд.1907 стр.26)

В общем, комментарии излишни, кроме одного. Барклай не указывает ни времени взятия редута (царь мог задаться вопросом "Зачем длить бесполезное сражение до глубокой ночи? Видимо полезность всё-таки была?..."), ни количества потерянных орудий (3- это ж громадное число), но зато указывает потери - аж 6000 человек. Как говорится, французам надо было очень постараться, чтобы быстро причинить такие потери. Чтобы убить и покалечить столько народу в тех конкретно условиях- нужен был не час и не два. Как ни крути - слишком долго для "бесполезного урока". Очевидно, что никакой даже слабой попытки объективно оценить происходившее Барклай не сделал. У него задача была другая.

Барклай написал все очень ясно и четко, по-военному, особых вопросов не возникает. В отличие от Кутузова, который составил рапорт очень кратко и туманно и вообще не упомянул о редуте и его утрате.

Теперь к вопросу о том, где же всё-таки находился Кутузов. А он находился практически там, где указано в диспозиции к сражению.
Вот что пишет Н.Е. Митаревский прапорщик 12-й легкой арт.роты 6-го корпуса: «Подъехал к нашему корпусу фельдмаршал и сел на складное кресло спиною к неприятелю между 7-й и 24-й дивизиями. До этого времени я не видел Кутузова, а тут все мы насмотрелись на него вволю, хотя слишком близко и не смели подойти к нему. Склонивши голову, сидел он в сюртуке без эполет, в фуражке и с казачьей нагайкой через плечо. Генералы и штаб-офицеры из его свиты стояли по сторонам; ординарцы, вестовые и несколько спешившихся казаков расположились позади. Некоторые из его молодых адъютантов и ординарцев тут же уселись в кружок, достали карты и играли в штосс, а мы смотрели и смеялись.
Пальба беспрестанно усиливалась. Фельдмаршал все сидел в одном положении; часто подъезжали к нему офицеры; он, казалось, что-то коротко говорил, был серьезен, но лицо имел покойное. Из престарелого вождя как будто исходила какая-то сила, воодушевлявшая смотревших на него. Полагаю, что это обстоятельство отчасти входило в число причин, почему армия наша, меньшая числом, потерявшая уверенность в успехе при беспрестанном отступлении, могла со славой выдержать битву с непобедимым до того времени неприятелем. Какие думы должны были занимать фельдмаршала?.. Сразиться вблизи Москвы с великим полководцем, не зная последствий решительного боя!.. Говорят, когда усилилась пальба, Кутузов отрывисто сказал: «Не горячись, приятель!»

Согласен, центр 6-го корпуса - не левое крыло ни разу. Но посмотрите как себя ведёт Михаил Иллларионович! Не может себя вести так полководец, которому Барклай на пару с Ермоловым отказывает в расчете целесообразности сражения за редут.

Как "так" вести себя? О чем вам говорит поведение Кутузова? Бой за редут начался не по его воле и желанию.

Смотрите дальше, вот пишет Беннигсен: «Во время этого дела я отправился на наш левый фланг к кн. Багратиону. Он вполне разделял мое мнение, что Наполеон с главными своими силами сделает главное нападение на наш левый фланг; он предвидел, что последует, если наша армия будет оставаться на занимаемой ею позиции, именно, что наше левое крыло будет оттеснено с потерями. Я обещал ему представить главнокомандующему всю опасность, которая грозит части нашей армии. По моем возвращении, я отправился к князю Кутузову и дал подробный отчет всего осмотренного и замеченного мною. Я ему повторил предложение, сделанное накануне, сократить нашу боевую линию, приблизив правый фланг, но никаких распоряжений об этом не последовало».

Что, светлейший выжил из ума? Решил поиграть в упрямого старикашку? Здесь есть очевидный расчет. Очевиднейшей. Вопрос только в том - какой.

Нет здесь никакого расчета, были лишь некие соображения, причем простые.

Обратите внимание, Петров называет редут "выставным". Вот кажется самое меткое определение. Его выставили на показ Наполеону, привлекли сюда его внимание.

Ага, майор егерского полка Петров против Наполеона.

Да и в самом деле, как можно всерьез называть настоящей опорой левого фланга всей армии редут на три орудия знают только Барклай с Ермоловым.

Нет, о первоначальной позиции говорит еще сам Кутузов в рапорте царю, и говорит, что он принял решение отклонить левое крыло назад. И это было вполне естественное расположение армии на позиции: по прямой линии, а не углом с переломом в центре, в точке батареи Раевского, которую заняли позже и вынужденно. Невыгодность углового или выгнутого положения против армии Наполеона была уже давно понятна.

Личное мнение, кратко (итак уже вон сколько всего). По итогам прочитанного - 3 дня с 24 по 26 на Бородинском поле длилось напряженнейшее противостояние умов полководцев в сравнении с которым меркнут битвы крупнейших титанов шахматной игры.

Согласен - было напряженнейшее противостояние умов полководцев. И что из этого?

Фигня какая-то - цитаты не выделены, хотя все скобки вроде закрыты.

[С.Лесков]

Если уж на то пошло, "противостояние умов полководцев" длилось не 1 и не 3 дня, а несколько месяцев. И учитывало не только столкновения войск на центральном направлении, но и ситуацию на северном и южном ТВД, а также тыловые вопросы... Согласен, битвы титанов шахматной игры здесь меркнут.
Личное мнение, разумеется

Имелось в виду конкретное место действия естественно.

[С.Лесков]

Нет, это вы извините. Почитайте хоть что-нибудь по источниковедению, по критике источников.

Вы, Александр, будьте требовательней не к моему образованию, а к себе.
А то Вас послушать так я диссертацию должен защитить прежде, чем на форуме писать. Вы не привели ни одного документа в подтверждение факта взятия французами Шевардинского редута, туманно сославшись на Барклая. Ну и как мантра - заявление о том, что тут все лгут и источники неправильные. Позиция ясна, спорить с Вами бессмысленно

А другие люди, надеюсь, хотя бы задумаются над тем фактом, что столько свидетельств, написанных в разное время разными людьми об одном и том же событии, не могут полностью фальсифицировать его.