Уголовная ответственность за отрицание? Опции

[Олегович]

Вот собственно текст поправки к УК РФ, которую предлагает И.Яровая. Диспозиция новой статьи 384-1: "Отрицание вынесенного Международным военным трибуналом приговора, а равно отрицание деятельности армий стран антигитлеровской коалиции по поддержанию международного мира и безопасности во время Второй мировой войны".
И это формулировки предлагаемой нормы права! Как можно отрицать международноправой акт? Он сотстоялся и зафиксирован как акт, имеющий юридические последствия независимо от отношения к нему кого либо. То есть получается: кто публично утверждает, что его нет может быть признан общественно опасным при совершении данного "деяния"?! Что мадам законотворец тут имеет в виду?!
Есть такой инструмент в юридической технике - грамматическое толкование нормы. Так вот- что может означать при грамматическом толковании содержание определения: отрицание деятельности по поддержанию мира и безопасности...во время войны?!
И.Яровая полагаю просто все равно, что в этой норме, для "защиты" какого объекта она предлагается, будет ли она что либо защищать...Но суть темы не в этом:
Может кто сможет ответить какие деяния будут охватываться этим составом? И имеют ли они(то есть предусмотренные этой диспозицией) общественную опасность настолько, что требуют уголовно-правовой защиты?

Сообщение отредактировал Олегович - 25.6.2013, 22:01

[Podpol]

насчет темы - наши союзники со знаком "+" упоминаютя как некое добро - считаю их примазывание к нашей армии ведет к звучанию закона как абсурд. Пусть они своему населению доказывают как геноцидом несли "мир", а ставить Красную армию на один пъедестал с такими союзниками - самим пачкаться в их грязи.

Забавно, что вы, похоже, относитесь к союзникам - еще негативнее, чем к врагам!

А впрочем, законопроект вообще-то российский, нам-то с вами это "законотворчество" - ну явно "постольку-поскольку"...

[Borman_m]

Угу, справились ... бои по сути только начались - или ты хочешь уверить, что японский солдат совсем нестойкий - потеряв 100 тысяч, армия под полтора миллиона сдалась ? Предыдущие бои или бои с союзниками говорят об обратном . Или наши успели сбить почти 2 тысячи самолетов которые были во 2 и 5 воздушных япоских армиях ? Или перебили хоть и слабых, но 1100 танков ? Нет . Думаешь за будь здоров в плен сдалось 600 тыщ япов - типа сдрейфили ? Вдобавок японцы собирались применить бактериологическое оружие(«Отряд 731») . Так что эти две бомбы на самом деле спасли очень много жизней . В случае с ними, американская тактика запугать действительно сработала . А так император сказал все - и армия сложила оружие и война закончилась .

Ээээ.... Вы несколько путаете причины и следствия. Японцев бомбили до начала советского наступления. И что-то они не стали капитулировать.

Предложения о мире Япония стала выдвигать только после начала советского наступления и вторичной бомбардировки. Т.е. даже Хиросима не заставила японцев капитулировать. А вот начало нашего наступления - сыграло. Ибо кроме Квантунской армии никаких резервов у японцев не было. Ее разгром означал конец войне и без атомной бомбы. А то, что она будет разгромлена - никто не сомневался. Даже сами японцы. Вопрос был только сколько она продержится и насколько оттянет высадку русских в Хоккайдо. То, что амеры с союзниками моментально ломанутся при этом в метрополию с другой стороны - тоже никто не ставил под сомнение.

Единственный шанс Японии - затянуть дело, используя мир с СССР и Квантунскую армию для противостояния союзникам. И выторговать себе какие-то приемлемые условия мира. Как только Союз ударил по Квантунской - дело джапов безнадежно.


И бои тогда по сути не только начались - они очень даже показательно шли с успехом для СССР. К тому моменту, как император сказал все - и армия должна была (бы) сложить оружие, советские войска заняли половину Манчжурии, преодолели все укрепрайоны, на которых основывалась японская оборона, захватили императора Маньчжоу-Го (маньчжурские войска, подчиненные японцам, стали сдаваться массово) и т.д. А главное - начали высаживать десанты и захватывать один за другим аэродромы Квантунской армии.

Однако при этом, приказа капитулировать Квантунская армия не получила! И продолжала сопротивляться аж до 20 августа (а кое-кто и до 5 сентября) - с одной лишь целью: не допустить вторжения русских в Хоккайдо. Ибо тогда страна оказалась бы разделенной на две зоны оккупации, с весьма туманными перспективами на объединение хоть в каком-нибудь приемлемом будущем. (Про крысятнические терки союзников за спиной у Союза японцы были прекрасно осведомлены. И чем грозила двойная оккупация, прекрасно понимали) .

Итого:
- бомбу тогда действительно никто не воспринимал как ОМП. А просто как новое оружие большой разрушительной силы. Цель выбрана просто - психологическое воздействие, и испытание на будущее. (Ибо в верхах не исключали новой войнушки уже сами знаете против кого и с какими планами).
- Повторная бомбардировка имела свой эффект, ибо тогда у японцев появилась мысль "а сколько их еще и не будет ли слишком накладно?" (До того все понимали, что любое новое оружие, даже испытывающееся на фронте - еще несерийно. А вот два раза такой мощности - уже заставляли задуматься.)
- Единственная возможность противостоять подобным бомбардировкам - бросить всю авиацию на нужды ПВО. Единственный резерв авиации для этого - Квантунская армия. (Включая аэродромное имущество и склады ГСМ и всего остального).
- Начало советского наступления выводило этот единственный резерв из игры. Даже не столько сами самолеты и летчиков, сколько склады и имущество. Крыть бомбы больше нечем. Японцы капитулируют.
- Собсно, все.

Японцы бы выдержали еще парочку бомб, а то и поборолись бы с бомбардировками, но при спокойном Союзе. (Хотя один хрен, капитулировали бы, хоть и позже) А при советском наступлении - фиг. Нечем уже войнушку затягивать. И двойная оккупация - страааашно.


Хотя все это офф-топ...

Сообщение отредактировал Borman_m - 26.6.2013, 2:05

[Иоакиммюрат]

Забавно, что вы, похоже, относитесь к союзникам - еще негативнее, чем к врагам!

А впрочем, законопроект вообще-то российский, нам-то с вами это "законотворчество" - ну явно "постольку-поскольку"...

Я из тех, кому "до всего есть дело"

А насчет врагов и союзников - с врагом как-то ясно что делать, а вот подлый союзник - терпеть их не могу... Не как людей, народ, а именно как "союзников".

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 26.6.2013, 2:09

[Tommy]

...или НАШИ просто не имели такой возможности? или - не считали такое необходимым?

"Приветствую британские воздушные силы, успешно бомбившие вчера Берлин. Сожалею, что советские воздушные силы, поглощенные борьбой с немцами на фронте, не могут
пока принять участие в бомбардировках Берлина. "
Сталин-Черчиллю
3 марта 1943 года.

"Ваше послание с сообщением об успешной бомбардировке Гамбурга получил. Приветствую британские воздушные силы и Ваши намерения усилить бомбардировки Германии. "
Сталин-Черчиллю
6 марта 1943 года.

"Ваши послания от 6 и 13 марта с сообщениями об успешных бомбардировках Эссена, Штутгарта, Мюнхена и Нюрнберга получил. От всей души приветствую британскую авиацию,
развивающую бомбардировочные удары по германским промышленным центрам."
Сталин-Черчиллю
15 марта 1943 года.

"Приветствую развитие дела бомбежки Эссена, Берлина,Киля и других промышленных центров Германии. Каждый удар Вашей авиации по жизненным центрам немцев встречает
живейший отклик в сердцах многих миллионов людей в нашей стране. "
Сталин-Черчиллю
7 апреля 1943 года.

Черчилль:
Недавно в телеграмме, адресованной мне, Вы сказали:«Приветствую развитие дела бомбежки Эссена, Берлина и других промышленных центров Германии. Каждый удар Вашей авиации по жизненным центрам немцев встречает живейший отклик в сердцах многих миллионов людей в нашей стране».
Главнокомандующий нашей бомбардировочной авиацией очень хочет передать это своим эскадрильям, которые действительно были бы весьма довольны этими словами. Разрешите ли Вы
это сделать? Возможно, что это проникнет в прессу. Я лично не вижу, чтобы это могло иметь какие-либо иные результаты, кроме хороших. Что Вы скажете об этом?
Сталин:
Получил Ваше послание, в котором Вы просите моего согласия на передачу английским бомбардировочным эскадрильям моего приветствия по поводу бомбежки Эссена, Берлина
и других промышленных центров Германии. Конечно, я не возражаю против Вашего предложения и предоставляю этот вопрос на Ваше усмотрение. Я рад, что Вы намерены продолжать,
бомбежки германских городов во все усиливающемся масштабе.


Забавно выходит,сначало когда надо было, советское руководство пишет "бомби еще,жаль мы не можем побомбить","мы очень рады маштабу бомбардировок городов",а теперь значит "союзнички" устроили геноцид и руки по локоть в крови..

[Иоакиммюрат]

С каких пор - сказать и сделать - одно и то же? Слова одобрения союзникам - не более. Наши войска имели возможность истреблять мирное население - и себя не запачкали.

[Tommy]

К тому моменту, как император сказал все - и армия должна была (бы) сложить оружие, советские войска заняли половину Манчжурии, преодолели все укрепрайоны, на которых основывалась японская оборона, захватили императора Маньчжоу-Го (маньчжурские войска, подчиненные японцам, стали сдаваться массово) и т.д. А главное - начали высаживать десанты и захватывать один за другим аэродромы Квантунской армии.

Неправда,решение о капитуляции принималось на совете 9 августа,когда советские войска только начинали операцию в Маньчжурии

С каких пор - сказать и сделать - одно и то же? Слова одобрения союзникам - не более.

ну если руководство страны высказывает слова одобрения значит согласно с действиями союзниками?Или вы тоже сначало проходя мимо грабителя высказываете слова одобрения ,а после грабежа начинаете клеймить его последними словами?тут надобно либо трусы одеть либо крест снять.

[Podpol]

Забавно выходит,сначало когда надо было, советское руководство пишет "бомби еще,жаль мы не можем побомбить","мы очень рады маштабу бомбардировок городов",а теперь значит "союзнички" устроили геноцид и руки по локоть в крови..

"Да гранаты у него - не той системы..." (с) "Белое солнце пустыни"
И тушенка у "союзников" - невкусная... и т.д. ...
И фигня, что Британия сама на карточках сидела, да под бомбами - а танки в Россию отправляла...

[Tommy]

С каких пор - сказать и сделать - одно и то же?

То есть по вашему советские самолеты Берлин не бомбили, когда могли?

[Podpol]

Наши войска имели возможность истреблять мирное население - и себя не запачкали.

Смело...
Вы имели сказать - ВООБЩЕ? Или с воздуха только?

[Иоакиммюрат]

То есть по вашему советские самолеты Берлин не бомбили, когда могли?

Бомбежка бомбежке - рознь. Планомерного исстребления мирного населения (в частности - первая волна - разружение дорог для подхода пожарных команд, а следующие волны - разрушение крыш и сжигание мирных жителей) не производилось. Советские войска сражались в первую очередь с армией противника. И не позволяли одному "тигру" остановить наступление, даже если в нем сидит Виттман. Бесспорно гибли и мирные жители, но делать упор на уничтожении мирного населения - это "умиляющая" черта ведения войны союзниками.

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 26.6.2013, 2:36

[IGOR DZIS]

Неправда,решение о капитуляции принималось на совете 9 августа,когда советские войска только начинали операцию в Маньчжурии

Маньжурскую операцию можно сравнить с Освободительным походом 39 года - максимальный результат при смешных потерях - на Халхин-голе потеряли больше, при том что там у японцев армия всего ничего была .

[Tommy]

Бесспорно гибли и мирные жители, но делать упор на уничтожении мирного населения - это "умиляющая" черта ведения войны союзниками.

Которая находила по словам Сталина "живейший отклик в сердцах многих миллионов людей в нашей стране. "
З.Ы Если вы считаете ,что наступление было остановлено только изза того что один тигр уничтожил эскадрон 7ой бронетанковой дивизии,то это ваше право блажен ,кто верует.Может у вас и Виллер-Бокаж один Виттман захватил?

Сообщение отредактировал Tommy - 26.6.2013, 2:48

[Иоакиммюрат]

ну если руководство страны высказывает слова одобрения значит согласно с действиями союзниками?Или вы тоже сначало проходя мимо грабителя высказываете слова одобрения ,а после грабежа начинаете клеймить его последними словами?тут надобно либо трусы одеть либо крест снять.

Мне не нравятся слова Сталина. Но это говорит только о том, что, даже одобряя на словах, есть пакости, на которые наше руководство не решилось на практике. Чувствуете разницу между теми, кто не решился и теми кто СДЕЛАЛИ?
И причем тут Сталин, грабитель и я лично? Я с каких-то пор отвечаю за слова Сталина?!

[IGOR DZIS]

И тушенка у "союзников" - невкусная... и т.д. ...
И фигня, что Британия сама на карточках сидела, да под бомбами - а танки в Россию отправляла...

Я думаю мы бы тоже тушенку и танки посылали бы американцам и англичанам за золотишко, как тем же испанским республиканцам если бы была такая возможность . Только наши это делали исправно, а не как союзники, выгадывая политдивиденты(как нить на досуге проследите когда приходили к нам конвои и посверяйте их с датами сражений которые у нас происходили - очень интересная картинка выходит) .
Ну и про сам Ленд-лиз - Всего поставки по ленд-лизу составили около $50,1 млрд (эквивалентно примерно $610 млрд в ценах 2008 года), из которых $31,4 млрд было поставлено в Великобританию, $11,3 млрд — в СССР, $3,2 млрд — во Францию и $1,6 млрд — в Китай. По нему шибче всех с Гитлером билась Британия, а мы где то там . Обратный ленд-лиз от СССР в США составил $2,2 млн .
Ну и маршруты поставок - а то у нас все о Северных конвоях говорят, хотя основные были Тихоокеанские(почему с Японией мы и не воевали до 45 года - а то точно был бы цугундер )
Маршруты поставки тоннаж, тыс. т % от общего
Тихоокеанский 8 244 - 47,1%
Трансиранский 4 160 - 23,8 %
Арктические конвои 3 964 - 22,6%
Чёрное море 681 - 3,9%
советская Арктика 452-2,6%

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 26.6.2013, 2:56

[Tommy]

Но это говорит только о том, что, даже одобряя на словах, есть пакости, на которые наше руководство не решилось на практике. Чувствуете разницу между теми, кто не решился и теми кто СДЕЛАЛИ?

А чем оно должно было решиться ,если у нас не было стратегической авиации? Когда была возможность вполне себе регулярно бомбили Берлин в августе 41го Чувствуете разницу между хотеть и мочь?

[Иоакиммюрат]

Которая находила по словам Сталина "живейший отклик в сердцах многих миллионов людей в нашей стране. "
З.Ы Если вы считаете ,что наступление было остановлено только изза того что один тигр уничтожил эскадрон 7ой бронетанковой дивизии,то это ваше право блажен ,кто верует

Не все наступление, конечно, но, насколько я помню, в начале боя колонну бронетехники союзников он остановил со своим тигром. Потом, кажется его "кореша" тоже подключились...

[Tommy]

Не все наступление, конечно, но, насколько я помню, в начале боя колонну бронетехники союзников он остановил со своим тигром. Потом, кажется его "кореша" тоже подключились...

Когда его кореша подключились,британцы уже опомнились и Виттману пришлось ноги уносить...пешком...

[Иоакиммюрат]

А чем оно должно было решиться ,если у нас не было стратегической авиации? Когда была возможность вполне себе регулярно бомбили Берлин в августе 41го Чувствуете разницу между хотеть и мочь?

Именно умышленно жгли мирных жителей, предварительно разрушая дороги для подхода пожарных команд? Или наносили бомбовый удар по вражескому городу после куда более жестоких бомбардировок наших городов? Как Вам разница?

[Podpol]

А чем оно должно было решиться ,если у нас не было стратегической авиации? Когда была возможность вполне себе регулярно бомбили Берлин в августе 41го Чувствуете разницу между хотеть и мочь?

Наконец-то ПРОЗВУЧАЛО!!!

[Иоакиммюрат]

Когда его кореша подключились,британцы уже опомнились и Виттману пришлось ноги уносить...пешком...

Уже точно не помню, давно читывал, но, даже если и пешком - то так искупав врага в крови, то уползи он даже на четвереньках, урон врагу он нанес неизмеримо больший... Если называть вещи своими именами - сначала - опозорились, потом - опомнились

А чем оно должно было решиться ,если у нас не было стратегической авиации

А без стратегической авиации уничтожать мирных жителей - невозможно? Задача - неразрешимая, наверное.

Наконец-то ПРОЗВУЧАЛО!!!

Прям, можно подумать!

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 26.6.2013, 3:06