![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Иоакиммюрат |
![]()
Сообщение
#81
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Невероятно мудреный пост получился... Попытаюсь изложить яснее.
С его характером большое количество недоброжелателей неизбежно. Единственная возможность определить объективность мемуаристов - точно знать - не было ли между ними и Фигнером конфликтов или неприязни. Из их мемуаров 1. если информация о неприязни найдется - аргумент в пользу клеветы. 2. но если и не найдется - это не будет аргументом в пользу "было", т.к. об их неприязни или конфликтах информация могла просто не попасть в мемуары, но это могло иметь место в действительности. Так что такое исследование ни к чему не приведет (может только служить доказательством клеветы, но не доказательством, что так было). Бессмысленно двигаться в этом направлении.... Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 14.6.2013, 21:10 |
тень |
![]()
Сообщение
#82
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В который раз приходится говорить об одном и том же: большая часть писавших о Фигнере не были лично свидетелями всего понаписанного.
Бискупский - один из немногих, кто длительное время мог наблюдать действия Фигнера буквально перед собой каждый день и знать обстоятельства, им сопутствующие. В пользу Бискупского говорит и то, что он не был сам отдельным партизанским начальником, сл. не тянул на себя одеяло славы за счёт других партизан-командиров. Период жизни Фигнера в 1812 году, предшествоваший партизанскому, описан у Радожицкого, т.к. они служили в одной арт. роте. Тоже, как сослуживец, видевший Фигнера постоянно в разных обстоятельствах, оставил своё впечатление о нём. -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#83
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 696 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В который раз приходится говорить об одном и том же: большая часть писавших о Фигнере не были лично свидетелями всего понаписанного. Понятно, что эти воспоминания должны пользоваться приоритетным вниманием. С другой стороны, тот же Ермолов знал людей, про которых писал, но это не делает его мемуары источником объективных знаний ![]() -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Иоакиммюрат |
![]()
Сообщение
#84
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Сабиров |
![]()
Сообщение
#85
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 849 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 88 Город: Тамбовъ Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В этом вчера, когда "копался", убедился сам. но при этом Вам нужны какие-то точные упоминания каких-то конфликтов... зачем и для чего? свое мнение Вы уже высказали... -------------------- "Когда задуют наши костры, вас будет знобить" Д. Р.
|
Иоакиммюрат |
![]()
Сообщение
#86
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: ![]() ![]() ![]() |
С другой стороны, тот же Ермолов знал людей, про которых писал, но это не делает его мемуары источником объективных знаний ![]() Он знать - знал, но именно очевидцем таких инцидентов он не был. А значит - бездоказательны его предположения. но при этом Вам нужны какие-то точные упоминания каких-то конфликтов... зачем и для чего? Насчет Ермолова - "были конфликты или нет" - вообще значения не имеет, поскольку тех, кто не были "свидетелями" я изначально в расчет не брал... (А Ермолов - свидетелем не был). Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 14.6.2013, 21:36 |
Martel |
![]()
Сообщение
#87
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 7 366 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 102 Город: Мытищи Военно-историческая группа (XIX): Корпус Инженеров Репутация: ![]() ![]() ![]() |
возможно что у Фигнера было не так много личных врагов, как это может показатся, скорей всего он вызывал неприятие, очное и заочное, за то что, как сейчас говорится, не был в "тренде"...
в то время любое отступление от норм поведения вызывало в салонах досужие толки и сплетни, которые зачастую обрастали новыми придумаными подробностями, которые вполне могли попасть в мемуары современника, вы даже по форуму может заметить, что "нетрендовые" люди вызывают заочную неприязнь, и все с охотой верят, что с ними "не все так гладко".... Сообщение отредактировал Martel - 14.6.2013, 22:35 -------------------- ...быть самим собой мне мешают Правила этикета и Уголовный Кодекс...
|
Иоакиммюрат |
![]()
Сообщение
#88
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: ![]() ![]() ![]() |
в то время любое отступление от норм поведения вызывало в салонах досужие толки и сплетни, которые зачастую обрастали новыми придумаными подробностями, которые вполне могли попасть в мемуары современника это не просто могло быть, такие сплетни точно были и более чем вероятно, что они "украсили" немало мемуаров... |
Martel |
![]()
Сообщение
#89
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 7 366 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 102 Город: Мытищи Военно-историческая группа (XIX): Корпус Инженеров Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Миловидов Б.П. Партизан А.С. Фигнер и военнопленные Великой армии в 1812-1813 гг.
Г.П. Мешетич Заслуги партизана, артиллерии штабс-капитана, впоследствии Главного штаба подполковника и кавалера Александра Самуиловича Фигнера 1812 и 1813 годов -------------------- ...быть самим собой мне мешают Правила этикета и Уголовный Кодекс...
|
Иоакиммюрат |
![]()
Сообщение
#90
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: ![]() ![]() ![]() |
скорей всего он вызывал неприятие, очное и заочное, за то что, как сейчас говорится, не был в "тренде"... в то время любое отступление от норм поведения вызывало в салонах досужие толки и сплетни, которые зачастую обрастали новыми придумаными подробностями, которые вполне могли попасть в мемуары современника С этими словами пришло понимание. Я теперь понял - как все было в истории с Фигнером. |
Иоакиммюрат |
![]()
Сообщение
#91
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: ![]() ![]() ![]() |
насчет некоторых действий Фигнера (даже если такое имело место - допустим, что было) для меня лично отношение определилось. Враг врагу - рознь. В Османской империи, например, людьми на рынке торговали и, не просто какие-то каратели или злодеи, а для НАСЕЛЕНИЯ - было делом обыденным. Это было у них на глазах (а не в каких-то застенках) и тамошний народ поддерживал такой уклад. На месте какого-нибудь венгра в начале 16 в. воюющего с Османами (просто пример) - пощадить врага - лжегумманизм. Это равносильно доброте к бациле чумы, которая убивает их соплеменников.
У французов жестокости творили отдельные злодеи, там зло не было обыденным явлением для народа - поэтому я с осуждением относился к Фигнеру, плюс я просто люблю французов. Но одна мысль все перевернула - судя по его гневу - наверняка был сильный толчок к такому отношению к противнику. И я вот думаю - если бы я, допустим был бы офицером РИА и увидел нечто подобное тому, что Фигнер мог увидеть в церкви, в которой побывали мародеры и насильники - а потом, допустим у меня появилась бы возможность вершить судьбу пленных - я не уверен, что был бы гумманистом. Легко думать - что такое хорошо и что такое плохо, сидя за компьютером - а в реальной жизни, УВИДЕВ ТАКОЕ СВОИМИ ГЛАЗАМИ, кто может быть на сто процентов уверен, что не обозлился бы?! Получается, когда я осудил Фигнера - это было лицемерие. А, учитывая, какой он герой - очень не правильно с моей стороны. Я мог бы такое сказать, только будучи сам человеком кристально чистой души, а иначе - лицемерие. К такому, уже окончательному, выводу пришел. Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 15.6.2013, 13:12 |
тень |
![]()
Сообщение
#92
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
У французов жестокости творили отдельные злодеи, там зло не было обыденным явлением для народа - поэтому я с осуждением относился к Фигнеру, плюс я просто люблю французов. ///////, К такому, уже окончательному, выводу пришел. Тогда вам предстоит ещё одно открытие - французы были весьма беспардонны по своему поведению в других странах. И именно в массе. Достаточно прочитать нн-ое кол-во мемуаров. Вскормленные французской кровавой революцией, закалённые в боях и походах солдаты, гордые через край своей славой и славой своего полководца, были жестокосердны друг к другу и тем более к другим. Даже при наличии полкового товарищества. К примеру вспомнить, как французы "шутили" со своими умершими в московских госпиталях - нарумянивали их, сажали в фривольных позах за карты, прислоняя к стене и т.д. Не надо делать из захватчиков ангелочков - это были жестокосердные и циничные люди, уважавшие только свою силу и силу императора, которым было глубоко наплевать на веру, обычаи и уклад других народов. -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
Драгун Рогожан |
![]()
Сообщение
#93
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 719 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата К примеру вспомнить, как французы "шутили" со своими умершими в московских госпиталях - нарумянивали их, сажали в фривольных позах за карты, прислоняя к стене и т.д. ЕМНИП, кроме как у Шаховского, этот момент еще где-то отмечался? -------------------- Ergo bibamus!
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#94
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
ЕМНИП, кроме как у Шаховского, этот момент еще где-то отмечался? Ну немедленная делёжка и раздача личного имущества сбитого товарища по рукам его боевых друзей в эскадрилии "Нормандия" сопровождавшиеся мелочными склоками - типа мне хотелось бы это, а не то, что дали, вызывли недоумение и у советских лётчиков. ![]() Французы же ничего зазорного в этом не видели. Даже наоборот - типа память. Просто разные ![]() |
sgt Marchand |
![]()
Сообщение
#95
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 805 Регистрация: 10.6.2009 Пользователь №: 13 629 Город: Севастополь Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну немедленная делёжка и раздача личного имущества сбитого товарища по рукам его боевых друзей в эскадрилии "Нормандия" сопровождавшиеся мелочными склоками - типа мне хотелось бы это, а не то, что дали, вызывли недоумение и у советских лётчиков. ![]() Французы же ничего зазорного в этом не видели. Даже наоборот - типа память. Просто разные ![]() Просто ради справедливости: в ВВС РККА был тот же обычай - делить имущество сбитых товарищей, если сбитый пилот оставался жив, то претензии не предъявлял - так было заведено В остальном согласен с предыдущими ораторами - вспомним еще поведение французов в Испании и Португалии, причем генералитет подавал пример солдатам в грабеже -------------------- Красота воинского строя - в единообразии.
Бог на стороне больших батальонов. |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#96
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
dvn |
![]()
Сообщение
#97
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 858 Регистрация: 25.12.2011 Пользователь №: 140 263 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Просто ради справедливости: в ВВС РККА был тот же обычай - делить имущество сбитых товарищей, если сбитый пилот оставался жив, то претензии не предъявлял - так было заведено В остальном согласен с предыдущими ораторами - вспомним еще поведение французов в Испании и Португалии, причем генералитет подавал пример солдатам в грабеже Личное имущество положено было родственникам отправлять. А государственное на склад. |
Александр Подмазо |
![]()
Сообщение
#98
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 195 Регистрация: 12.3.2007 Пользователь №: 219 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Странное все-таки здесь получается обсуждение войны, прошедшей 200 лет назад, с современных позиций. Фигнер де жестоко убивал пленных
![]() Кстати, этими же соображениями объясняется и то, что от крестьянских отрядов самообороны пленные почти не поступали - крестьяне предпочитали убивать врагов (отсюда и пренебрежительное отношение к действиям крестьян у некоторых современных историков - нет де документального подтверждения их вклада в победу). |
litregol |
![]()
Сообщение
#99
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 109 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 155 Город: Каунас, Литва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Странное все-таки здесь получается обсуждение войны, прошедшей 200 лет назад, с современных позиций. Фигнер де жестоко убивал пленных ![]() Странно, но почему то вами вышеперечисленное совсем не обременяло В. И. Левенштерна, который "партизанил" совершенно в таких же условиях и приводил в "штаб", в отличие от Фигнера, сотни пленных и раненых однополчан, а зачастую воюя рядом с Фигнером приводил фураж и лошадей, конфискованных в "глубоком тылу" у французов. Патологическая жестокость Фигнера это совершенно уникальный случай в среде российских офицеров той эпохи. Да и сам Фигнер, почему то, приводил любых пленных, кроме французов и поляков, в таком "количестве" что смог, правда неудачно, сформировать из них свой "отряд мстителей", которые при первом же серьезном боестолкновении разбежались и бросили своего "спасителя" на произвол судьбы... т.е. на погибель. Вы не находите ЭТО странным... Сообщение отредактировал litregol - 30.6.2013, 14:26 -------------------- История - это всегда политика (ц)
Все, что вам нужно можно всегда обменять на то, что нужно мне |
Иоакиммюрат |
![]()
Сообщение
#100
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Странно, но почему то вами вышеперечисленное совсем не обременяло В. И. Левенштерна, который "партизанил" совершенно в таких же условиях и приводил в "штаб", в отличие от Фигнера, сотни пленных и раненых однополчан, а зачастую рядом с Фигнером и жестокость Фигнера это совершенно уникальный случай в среде российских офицеров той эпохи. да и сам Фигнер, почему то, приводил любых пленных, кроме французов и поляков, в "количестве" что смог, правда неудачно, сформировать из них свой "отряд мстителей", которые при первом же серьезном боестолкновении бросили своего "спасителя" на произвол судьбы... Вы не находите ЭТО странным... Постоянные прониконовения в расположение вражеской армии - вот это действительно совершенно уникальный случай в среде российских офицеров той эпохи... Вы же не будете спорить с тем, что он не мог не быть свидетелем жестокостей к мирному населению? Такие жестокости - неизбежный элемент почти любой войны... И насчет наличия у него предельного чувства патриотизма, Вы, надеюсь, возражать не будете. А для такого патриота подобные зрелища не могут не вызвать озлобления и прочие офицеры, не подвергавшие себя такой опасности как Фигнер, проникавшего в расположение французов и, поэтому, не бывшие очевидцами жестокостей с мирными уж совсем не имеют морального права порицать Фигнера, делавшего свои опасные предприятия и за них тоже. |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 4.9.2024, 22:34
![]() |