Подгонка ануниции и постройка мундира, Вопрос к многоопытным Опции

[Рогатнев]

только вот применим ли он для реконструкции? для музея - самое оно, для реконструкции - однозначно нет, ибо комплекция/рост людей за 200 лет кардинально изменились

Чепуха.

Люди были разные и тогда, и сейчас. Изменились процентные соотношения между людьми разного роста и комплекции.

Я согласен с Арамисом. (С)

З.Ы. Есть в фонде одного музея штаны преображенские, которые будут велики Кулакову.

Сообщение отредактировал Рогатнев - 30.5.2013, 10:41

[sgt Marchand]

Простой пример:
Мне нужно изготовить партию белых чехлов на фуражки на 1855
Оригинала нет, рисунков нет - придется эмпирическим путем изобретать. Если изобрету удачно - все начнут копировать, а лет через 20 возникнет вопрос: "а откуда, вообще, взялись эти чехлы? где источник?"
Полагаю, на 80% вопросов, которые задает Burghardt, ответ один - кто-то, когда-то изобрел опытным путем, взял с потолка, все остальные - скопировали, не вникая.

[Рогатнев]

Можно плясать от чехлов на последнее царствование

[Ульянов]

Таки да, прав Роберто, Леонов написал удивительно корректно для себя самого, так как обычно он просто ругается и все.
Я в сотый раз замечу, что тема не об этом.

тебе, вообще, и отвечают на твой вопрос. А скандал возникает как бы стихийно, ибо он всегда сопровождает высказывания некоторых лиц.

Полагаю, на 80% вопросов, которые задает Burghardt, ответ один - кто-то, когда-то изобрел опытным путем, взял с потолка, все остальные - скопировали, не вникая.

Почти так. Но, допустим, технология изготовления султана русского была не придумана, а исследована Королевым по натуральным вещам.


Сообщение отредактировал Ульянов - 30.5.2013, 13:16

[5yr]

Например, как вязать на тесаке темляк. почему так, а не иначе? Где образцовый рисунок или текст? Документ.

В рамках больших клубов, как мы знаем, существуют неписанные правила двух типов (1) делай-как-я/все и (2) делай-как-сказал-командир.

В целом по реконструкции на XIX и XX век _в открытом и _легко_ находимом доступе_ никаких эталонов и образцов нет.

Каждый из тех, кто действительно изготавливает реконструкторские предметы (назовём их так), выносит решения о внутреннем и внешнем виде изделия и его технологии изготовления самостоятельно, основываясь на собственных, исключительно личных, убеждениях об уместности. Поскольку все они включены в процесс читания форумов, обсуждения и какой-то работой с источниками, то опыт их коллег _по картинкам_ очень медленно и плавно перетекает друг к другу.

Это по моему опыту общения примерно с десятком крупных мастеров в Москве и Петербурге (некрупных -- ещё с десятком). Но, я думаю, можно экстраполировать, не правда ли. ))

Почти все мастера находятся или в конфликте друг с другом, или в voluntary ignorance друг друга. Поэтому никакого существенного обмена за рамками "картинки-фотографии с фестивалей" опытом толком не происходит.

[Ульянов]

на 20 век нет эталонов??? ))) С середины 19 всё зарисовано и описано точно

[5yr]

Опыт показал, что писать книги и знать как делается, это немного разные вещи.

И ещё смочь сделать. Это настолько офигительно разные вещи, что я не завидую никому, кто хочет прийти в реконструкцию.

на 20 век нет эталонов??? ))) С середины 19 всё зарисовано и описано точно

Нет, конечно. Ну, они, может, где-то есть, но вопрос состоит в том, чтобы _с достаточной степенью уверенности_ сказать, что это был эталон.

Грубый пример на моих русских инженерах-дорожниках. Вот есть приказ о форменной одежде, введённый по наркомату. Подпись-протокол-опечатки-пальцев, это официальный нормативный документ, все дела. Он ссылается на некий другой документ, скажем, расписание форменной одежды. И тут -- бах -- не совпадает он с практикой ношения. Путём очень долгой работы (как будто много готовы на неё пойти) выясняется, что практика ношения отличалась от приказа. Или вообще выясняется, что даже была нормативно закреплённая (!) разница ношения (приказы по железным дорогам). Или выясняется, что разницы не было, более того, были приказы об "усилении строгости ношения ла-ла-ла", но расписание так и не было разослано. И ОРСы и портные шили вещи так, как считали нужным. А в XIX веке это ведь, как мы знаем, была ещё более распространённая вещь: у кого на что денег хватало, тот то и носил.

Перенеся это на XIX век, можем получить совершенно прекрасную историю. Катушки-петлицы на оригинальном воротнике оригинального артефакта на 1800-е совершенно не соотносятся с другими артефактами. А потом выясняется, что "мастерица не дружила с геометрией". Потому что квалификация была у неё небольшая, а у заказывающего вышивку офицера денег на квалифицированную было не очень много.

Вопрос: какую реконструкцию делать? Красивого парубка "из приказа" или реальную реконструкцию того, что именно делалось в то время. Возникает вопрос реальной практики ношения. И тут мы стопоримся. Как её понять? В XX веке ещё ладно, фотографии есть и артефактов больше. А глубже в историю -- тама артефактов меньше. И ни с какими Пархаевыми, Висковатовыми, текстуальными описаниями эти, падла, артефакты тоже почему-то не соотносятся.

Это я всего лишь к одной мысли веду из изначального вопроса топикстартера. _Каждый_ сам для себя решает степень проработки вопроса о "правильности". Поэтому никакого единообразия быть не может. А когда встаёт вопрос производства реконструкторского изделия, всё вообще встаёт на свои места. Мастер использует то, что считает нужным, и то, какие сырца может достать. Носящий изделие -- точно так же.

Поэтому не может быть ответов на вопрос об "эталонности". Нет её. И быть не может.

На эту тему на Ливингхистори всякие юродивые уже столько копий поломали. СтранноПонятно, что тут он тоже возникает.

Сообщение отредактировал 5yr - 30.5.2013, 15:49

[Politruk]

Вопрос: какую реконструкцию делать? Красивого парубка "из приказа" или реальную реконструкцию того, что именно делалось в то время. Возникает вопрос реальной практики ношения. И тут мы стопоримся. Как её понять? В XX веке ещё ладно, фотографии есть и артефактов больше. А глубже в историю -- тама артефактов меньше. И ни с какими Пархаевыми, Висковатовыми, текстуальными описаниями эти, падла, артефакты тоже почему-то не соотносятся.

Это вообще один из краеугольных камней реконструкции (если не главный) - что делать: солдата из парадной "коробки" или солдатскую "грязь" и матерого "фронтовика"?

[Слепой]

Но, допустим, технология изготовления султана русского была не придумана, а исследована Королевым по натуральным вещам.

Предлагаешь допустить, или ты это точно знаешь?Тоже со слов Королёва? Он препарировал родные султаны при реставрации?
С его же слов, к примеру, выкройки колетов, напечатанные в Цейхгаузе, были получены им путём раскладывания на бумаге родных колетов, распоротых при реставрации Кто-нибудь ещё в это верит?

[Драгун Рогожан]

Вот в инструкции полковничьей 1764 г. (и Полковом учреждении Суворова), например подробно описаны многие нюансы подгонки мундира и амуниции. На удивление, на период 1812 такого документа нам не известно.

Как я понимаю, к 12-му году эти инструкции формально отменены не были. И позднее тоже )))

[Олегович]

...
Вопрос: какую реконструкцию делать? Красивого парубка "из приказа" или реальную реконструкцию того, что именно делалось в то время. Возникает вопрос реальной практики ношения. И тут мы стопоримся. Как её понять? В XX веке ещё ладно, фотографии есть и артефактов больше. А глубже в историю -- тама артефактов меньше...
Это я всего лишь к одной мысли веду из изначального вопроса топикстартера. _Каждый_ сам для себя решает степень проработки вопроса о "правильности". Поэтому никакого единообразия быть не может. А когда встаёт вопрос производства реконструкторского изделия, всё вообще встаёт на свои места. Мастер использует то, что считает нужным, и то, какие сырца может достать. Носящий изделие -- точно так же. ...

Вот такие вопросы типа "какую реконструкцию делать?" вызывают как минимум недоумнение к вопрошающему. А равно и применяемые им понятия "реконструкторское изделие", "реальная реконструкция". Блин, а есть что ли "не реальная реконструкция"?!
Недоумение от видимого непонимания им, что же это такое -военно-историческая( а также и гражданская, этнографическая и пр. историческая) реконструкция.
Какую реконструкцию делать? Делайте реконструкцию. Если Вы имеете в виду реконструкцию (восстановление, воссоздание былого, в т.ч. утраченного) предмета материального мира- мундира, амуниции, бытовой утвари, то для реконструкции этого предмета есть достаточно строгие, но понятные правила и методы. Методы которые,( поскольку воссоздается(реконстурируется) прошлое, то есть утраченное, ушедшее) ОБЯЗАТЕЛЬНО включают в себя ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о содержании утраченного элемента культутры реконструируемого прошлого. Вот только предположения эти должны быть ОБОСНОВАНЫ.
Топикстартер собственно об этом и начал- насколько обоснованы ( и чем именно) реконструкции элементов военной культуры наполеоники, послужившие образцом для копирования многочисленными ролевиками от наполеоники(коих подавляющее большинство) и реконструкторами культуры этого времени. Вопрос правильный и чрезвычайно нужный, только вот дискуссия по нему вырождается в очередной холивар.
Подробностям и мелочам, связанными с построением мундира и амуниции, в той части которая современникам казалась само собой разумеющейся, текстов осталось весьма мало. Иконография тоже не очень точна в отражении этих мелочей. Артефакты как источник страдают неточностью атрибуции. Вот и возникает вопрос: ГДЕ в уже реконструированном точное воссоздание элемента культуры прошлого, а где исключительно предположение и насколько и чем оно обоснованно?
По таким "мелочам" в научный оборот кроме несистемого набора текстов и иконографии, фото(порой очень некачественных) минимума артефактов для научной реконструкции того же мундира РИА 1812 года почти ничего не введено.
А "мастерам" в большинстве никакой точности и обоснованности вообще не нужно. Проще набить цену вольно фантазируя "производя реконструкторские изделия" и ссылаясь при этом на некое тайное знание, чем кропотливо восстанавливать утраченное и обосновывать предположения при реконструкции чем то основательным и открытым для научной критики.

[Роберто Паласиос]

Как я понимаю, к 12-му году эти инструкции формально отменены не были. И позднее тоже )))

Там вещи были совсем другие. Если смотреть, то на Павла.

По таким "мелочам" в научный оборот кроме несистемого набора текстов и иконографии, фото(порой очень некачественных) минимума артефактов для научной реконструкции того же мундира РИА 1812 года почти ничего не введено.

А я вот наивно полагал, что ответы на множество животрепещащих вопросов будут даны в томе РВК по Александру.

[Олегович]

А я вот наивно полагал, что ответы на множество животрепещащих вопросов будут даны в томе РВК по Александру.

Не Вы один, будьте уверены

[5yr]

Вот такие вопросы типа "какую реконструкцию делать?" вызывают как минимум недоумнение к вопрошающему. А равно и применяемые им понятия "реконструкторское изделие", "реальная реконструкция". Блин, а есть что ли "не реальная реконструкция"?!

Какую реконструкцию делать? Делайте реконструкцию. Если Вы имеете в виду реконструкцию (восстановление, воссоздание былого, в т.ч. утраченного) предмета материального мира- мундира, амуниции, бытовой утвари, то для реконструкции этого предмета есть достаточно строгие, но понятные правила и методы

В феноменологии чего бы то ни было, а в социологии в частности, есть два термина: нормативный и позитивный. Нормативный -- это то, как дОлжно быть. Как и кем эта норма "решена", вопрос отдельный. Позитивный -- это то, как есть. Скажем, отклонения от должного.

Так вот в современной отечественной реконструкции мы не имеем ничего нормативного в целом по сообществу реконструкторов. Мы имеем нормативное только по микросообществам: клубам, определённым агрегациям реконструкторов (там, я не знаю, агрегации наподобие: соколовские и вальковичевские на военный XIX, или кузякинские и золотолесские на партикулярно-танцевальный XIX, или гарнизонашные и ратоборцовские на военный XX и так далее), придерживающихся какой-то "школы", назовём её так.

Внутри микросообществ позитивная картина в целом цельная: одноклубники выглядят однородно, родственные клубы и "школы" выглядят конформно друг другу.

Никаких предпосылок по формированию общей нормативной картинки среди отечественной реконструкции нет. Поэтому желать и обсуждать тут нечего.

Позитивно мы имеем решение каждого человека, входящего в реконструкцию, самостоятельное. К кому прибьётся, ту норму и примет. Вот так этот процесс и развивается.

[Олегович]

В феноменологии чего бы то ни было, а в социологии в частности, есть два термина: нормативный и позитивный. Нормативный -- это то, как дОлжно быть. Как и кем эта норма "решена", вопрос отдельный. Позитивный -- это то, как есть. Скажем, отклонения от должного.

Так вот в современной отечественной реконструкции мы не имеем ничего нормативного в целом по сообществу реконструкторов. Мы имеем нормативное только по микросообществам: клубам, определённым агрегациям реконструкторов (там, я не знаю, агрегации наподобие: соколовские и вальковичевские на военный XIX, или кузякинские и золотолесские на партикулярно-танцевальный XIX, или гарнизонашные и ратоборцовские на военный XX и так далее), придерживающихся какой-то "школы", назовём её так.

Внутри микросообществ позитивная картина в целом цельная: одноклубники выглядят однородно, родственные клубы и "школы" выглядят конформно друг другу.

Никаких предпосылок по формированию общей нормативной картинки среди отечественной реконструкции нет. Поэтому желать и обсуждать тут нечего.

Позитивно мы имеем решение каждого человека, входящего в реконструкцию, самостоятельное. К кому прибьётся, ту норму и примет. Вот так этот процесс и развивается.

Вы вообще поняли сами на что отвечали?

[Белов-Семеновский]

За все полки говорить не буду, только за Семеновский.

Что мы можем прочитать в полковой истории по данному вопросу, например, на 18 век?
Для постройки мундиров организовывалась "швальня" из тех же солдат полка. Один из офицеров полка назначался заведывающим этой швальней. Солдатам платились деньги за работу, а так же устанавливались нормо-часы (как бы сейчас сказали).
Образец формы представлялся штаб-офицерам полка, которые вносили в нее изменения, затем утверждали, затем шел приказ строить мундиры на весь полк, начиная с гренадерской роты.
Выслужившие срок мундиры отправлялись в амбары полка и там гнили, либо распродавались обывателям с торгов.
Итого.
Инструкций и лекал не найдем, они ушли вместе с солдатами из швальни.
Образцы могут сохраниться, но это очень большая удача, хотя если они были, то уже 100 лет назад были бы в полковом музее.
Остаются рисунки форм и изучение приемов изготовления того времени.

[Роберто Паласиос]

За все полки говорить не буду, только за Семеновский.

Что мы можем прочитать в полковой истории по данному вопросу, например, на 18 век?
Для постройки мундиров организовывалась "швальня" из тех же солдат полка. Один из офицеров полка назначался заведывающим этой швальней. Солдатам платились деньги за работу, а так же устанавливались нормо-часы (как бы сейчас сказали).
Образец формы представлялся штаб-офицерам полка, которые вносили в нее изменения, затем утверждали, затем шел приказ строить мундиры на весь полк, начиная с гренадерской роты.
Выслужившие срок мундиры отправлялись в амбары полка и там гнили, либо распродавались обывателям с торгов.
Итого.
Инструкций и лекал не найдем, они ушли вместе с солдатами из швальни.
Образцы могут сохраниться, но это очень большая удача, хотя если они были, то уже 100 лет назад были бы в полковом музее.
Остаются рисунки форм и изучение приемов изготовления того времени.

При Екатерине (а уж при Павле и подавно) в полки рассылались образцовые мундиры и предметы амуниции из Военной коллегии. По ним и шили. Иногда даже при утере обазцовых (были пожары или ещё что...) в Военной коллегии или в Военном комиссариате, просили прислать из полков те образцовые, что когда-то в них выдали. До Екатерины было также. Это в идеале, на самом деле были не редки и местные мундиро-творчества. Но обычно в разумных пределах.
Кстати, даже при Павле известны случаи, когда образцовые вещи, присланные в полк не соответствовали табельному описанию. Запрашивали - чему верить?

[Леонов Олег]

Да товарищи реконструкторы!
И печально даже не то, что головы у значительного количества в полном тумане, а то, что отсутствуют даже намеки на стремление рассеять сей туман.

Большая часть реконструкции пехоты и артиллерии опирается на принципах: что-то, где-то, как-то.
Реконструкция сделан по слухам: кто-то сказал, где-то слышали.

Выпустили мы книгу. Из гигантской массы реконструкторов занимающихся русскими пешими войсками проявили интерес только три человека: Игошин, Климов и Тараторин.
Книгу покупают разные люди, но только вас там нет. И хотя в первую очередь наша работа была направлена не для реконструкторов, но все болезненные проблемы от которых вы боитесь избавиться, можно было бы решить, прочитай вы хоть маленькую толки из опубликованного.

Если коротко. По кройке мундиров на Александра 1-го было два регламента: 1802 года (описание опубликовано у нас и в ПСЗРИ), лекала к описанию в РГВИА не сохранились, но есть в собрании музея Немецкой истории в Берлине (возможно опубликуем) и 1818 года печатный вариант с текстом и лекалами (полностью опубликуем томе по кавалерии).

Подметил закономерность, есть разница между реконструкторами занимающимся пехотой и кавалерией. Вторые чаще всего стремятся разобраться в вопросе и могут предметно изложить проблематику. По чему так?

Вообще ваше полное право реконструировать что угодно и как угодно, у нас в стране демократия, но ... не следует позиционировать все, что вы реконструировали на широкую публику, как плод исследования первоисточников - это периодически мешает нашей работе. А то с регулярностью всплывают противоречия, как например с фильмом "Уланская баллада". На словах вы ратуете за достоверность, о которой не имеете представления, а на деле ... Реконструкторы к которым обратились создатели фильма вместо того чтобы честно сказать, что мы мол собственно и не знаем ничего, дали для копирования хрен знает чего и т.к. Итог - коллективное возмущение от собственной безответственности. И это только один пример.

Успехов вам товарищи на трудной ниве военно-исторической реконструкции!

[Борис]

Хорошо и правильно пытаться разобраться в тонкостях и мелочях.

Главное, чтобы это не перерастало в ярмарку тщеславия )))

P.S. Самое вкусное блюдо для реконструктора - это свежее мясо другого реконструктора

Извините, навеяло: http://mtrpl.ru/insane/

[sgt Marchand]

Да товарищи реконструкторы!

Товарищи исследователи и ученые!
Спасибо за Ваш огромный труд, который я всегда готов поддержать рублем.

Но, не впадайте в заблуждение! То, что, зачастую очевидно для Вас, для реконструктора-практика (особенно из провинции) является тайной за семью печатями.
Я могу пошить что угодно и как угодно - в любом количестве!
Я подберу материалы, скопирую технологию и сделаю, без компромиссов - так, как надо.
Если надо, тащу нитки из Англии, кожу и полотно из США, а сукно из Канады - лишь бы было правильно
Но, вопрос "КАК НАДО?" - является основным!
Я не могу заниматься исследовательской работой я практик, мне, кроме этого надо еще:
- найти финансирование
- собрать людей, работать с ними
- изготовить вещи, причем, надо организовывать массовое производство
- разобраться в уставах, регулярно тренироваться
- окружить себя аутентичным бытом
- ездить, в конце концов, на мероприятия

И все это равнозначно важно, ничем нельзя поступаться!

Если бы вся реконструкция состояла в изготовлении одного идеального комплекта "в шкаф" - вопросов бы не было.
А так, получается, что исследовательская работа выпушки-пуговки - это только одна из граней огромного комплекса - ВИР.
И, зачастую, приходится поступаться частью, чтобы создать целое.
Если бы мне кто-то мог предложить комплекс исчерпывающей информации - я бы с радостью его купил и радовал бы всех правильными швами.
Но, так не бывает. Никто такого не предложит, а мои предложения всегда оставались без ответа.
Приходится мне, не специалисту, "изобретать велосипед".

Поэтому, было бы здраво, тому же ув. Олегу Леонову, прежде, чем осуждать низкий научный уровень реконстукции у нас, дилетантов, подумать, насколько сложный комплекс задач приходится нам решать. Тогда будет и больше терпимости к чужим ошибкам