Панорама Рацлавицкой битвы: неужели художники-баталисты допустили ошибку?!, Возможные неточности в изображении военной формы русских войск Опции

[Dragoman]

Здравствуйте! Просматривал на днях виртуальную панораму Рацлавицкой битвы/сражения/боя (ознакомиться с ней можно здесь: http://www.zieba.wroclaw.pl/panorama_raclawicka_main.html)

Вкратце об этом событии и о самой панораме:

Под селением Рацлавицы, 4 апреля 1794 года, польские повстанцы во главе с Тадеушем Костюшко, при поддержке польского генерала Антония Мадалинского, одержали победу над русскими войсками. Именно этому событию посвящено грандиозное батальное полотно художника Яна Стыки и баталиста Войцеха Коссака, монументальное полотно размером 15 х 114 м. Работа была посвящена столетию со дня битвы и впервые демонстрировалась в Львове, в Стрыйском парке, где проходила Всеобщая отечественная выставка.


Вопрос по существу: Заметил, что в той части панорамы, где изображена сцена атаки польских повстанцев (отряда косиньеров) на русскую батарею, позади русских орудий почему-то находится цепь русских егерей, а артиллерийская прислуга уже гораздо левее поспешно отступает.
Во-первых, мне немного удивительно было увидеть на полотне таких выдающихся художников-баталистов, явную, как мне показалось, ошибку: егеря одеты в форму 1770-х - 1780-х годов, в то время, как события, отраженные на данном полотне, относятся к 1794 году? Это ошибка художников? Или, возможно, действительно, была какая-то егерская часть, которая на тот момент, несмотря на всеобщую "потемкинскую" реформу обмундирования 1786 по каким-то причинам сохранила прежнее свое обмундирование. Хотя это предположение очень уж сомнительно, неужели за 8 лет не успели переодеться?... С другой стороны, такой выдающийся художник-баталист рисовал всегда со знанием дела, абы как не стал бы рисовать, не подняв соответствующих материалов и предварительно не наведя исторические справки. Все Коссаки (и отец, и сын, и внук) всегда большое внимание уделяли историчности в своих картинах. Так что же это все-таки?
Во-вторых, могло ли в действительности быть так, как изображено на полотне: егеря все еще пытаются защитить орудия, а артиллеристы уже давно отказались от этой затеи и оставили егерей одних перед массой наседающих косиньеров? Или просто таким образом егеря оперативно прикрывают отход артиллеристов, вынужденных ввиду неожиданной атаки противника оставить свои орудия?
Может, кто-то хорошо разбирается в вопросах, вязанных с этим периодом, занимался им, исследовал работы по этой части, было бы интересно получить разъяснения от таких людей. Вопросы мог бы и добавить, но пока ограничусь этими.

Сообщение отредактировал Dragoman - 10.5.2013, 11:17

[Роберто Паласиос]

Немного наивные вопросы. Русский военный костюм на этой панораме выполнен абсолютно безалаберно. Коссаку даже лениво было в Висковатова заглянуть. Хотя он в то время прусскому королю хотел больше нравиться...
Рассматривать это выдающееся художественное полотно с точки зрения реального соответствия русских военных мундиров не стоит вообще. Там этого нет. Как и в других работах Коссака, где он вроде как русских рисует.
У артиллерии должно было быть пехотное прикрытие. При его отходе у артиллеристов собственно два варианта; убежать или погибнуть на орудиях. Это всё если не успели отвезти орудия. Хотя бы не "отвозах" без передков. Но не уверен, что тогда это практиковалось как уже при Напе.
События там тоже изображены как понимаем с "польской колокольни". Огромное превосходство поляков по численности. И вовремя не было оказано помощи от соседнего русского отряда. Хотя возможность была...

[IGOR DZIS]

Лучше отсюда заходить на ресурс. а то прямая сылка не работает
http://zieba.wroclaw.pl/
Это все таки художественное произведение, а не фотка - поэтому "находящиеся не там люди" часть образа, в данном случае крутости косиньеров(кульминацией сцены является подвиг Бартоша который заклепал одну из русских пушек - во Львове ему есть памятник, да и в Матейковской Рацлавице он тоже фигура номер один со своей захваченой пушкой), а наши служат фоном в этом компузле - вот и все . Если посмотреть по другим художникам - так рисуют все, в независимости от школы(в качестве примера посмотрите у других авторов захваты орудий или знамен) - принцип простой - мы герои, враг стадо овец .

Немного наивные вопросы. Русский военный костюм на этой панораме выполнен абсолютно безалаберно. Коссаку даже лениво было в Висковатова заглянуть. Хотя он в то время прусскому королю хотел больше нравиться...

Не, шибко понравиться пруссакам Коссах тока после написания Березины вознамерился - а пока это было юное дарование. но судя по воспоминаниям уже умевшее плести интриги(на Стыке потренировался, на Фалате реализовался)
Полотно действительно выдающееся - в плане грамотного учебного пособия как нужно выстраивать панораму - не зря, ее не трогали все кто проходил через Львов в бурную эпоху ПВМ, ГВ и ВОВ . К примеру с приходом красных в 1939 году, Рацлавица, как неправильное произведение была закрыта для просмотра, пускали только художников которые создавали панораму Перекоп(разрешение на это виписал почти сам вождь) - в общем стала учебным пособием, раз в идеологии ее никак нельзя использовать, с Киевской Голгофой таже история - смотреть и изучать только спецы могли .

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 10.5.2013, 11:34

[Роберто Паласиос]

- принцип простой - мы герои, враг стадо овец .

В действительности же было с точностью до наоборот. С 1831 годом ни в какое сравнение. Собственно и неудача русского отряда была в какой-то мере обусловлена тем, что слишком понтово попёрлист привычно гонять поляков и литву. Как было привычно. Предполагалось, что те привычно разбегутся и сдадутся. Но как-то не так пошло...
Кстати, потом хоть где-нибудь косиньеры себя хоть как-то проявили?

[Dragoman]

Спасибо вам за разъяснения! А я до этого случая серьезно (в плане историчности) смотрел на работы Войцеха Коссака. А ко всем работам живописцев в вопросе историчности, оказывается, надо подходить очень критично... даже несмотря на авторитет самого живописца.
Там, кстати, на этой же диораме изображена, насколько я понял, сцена конвоирования небольшой группы пленных русских офицеров (а, может, и не только офицеров, поди там разбери, но рядовых, наверное, в плен бы брать не стали). А на самом деле, действительно ли в этом бою были взяты в плен какие-либо русские обер-, штаб-офицеры или генералы? Или это тоже художественный вымысел?

Да, и еще, может, кто-то подскажет какие-нибудь ресурсы, где можно посмотреть на военную форму польских армий периода 1790-1794 гг., например, может, у кого-то есть фотографии из музея войска польского? Сколько ни искал в сети достоверного и подробного материала на эту тему, так и не нашел. Может, в вопросах достоверности польской униформы на картины Войцеха Коссака все-таки можно положиться? Или и в польской униформе конца XVIII века он тоже не точен?

Сообщение отредактировал Dragoman - 10.5.2013, 13:18

[IGOR DZIS]

Спасибо вам за разъяснения! А я до этого случая серьезно (в плане историчности) смотрел на работы Войцеха Коссака. А ко всем работам живописцев в вопросе историчности, оказывается, надо подходить очень критично... даже несмотря на авторитет самого живописца.

В плане "историчности" нужно смотреть работы художников которые принимали участие в войне которую они потом изображают - там действительно можно найти много полезного - так как они это пережили . Работы на другие эпохи всегда грешат неточностями - ибо художник это не видел, а оперирует при создании произведения в основном "вторичной информацией" - поэтому они служат больше для услады глаз и воспитания патриотизма, мол мы всех порвет, если не сейчас, то чуть попозже ! .

Там, кстати, на этой же диораме изображена, насколько я понял, сцена конвоирования небольшой группы пленных русских офицеров (а, может, и не только офицеров, поди там разбери, но рядовых, наверное, в плен бы брать не стали). А на самом деле, действительно ли в этом бою были взяты в плен какие-либо русские обер-, штаб-офицеры или генералы? Или это тоже художественный вымысел?

Это все же панорама(замкнутое в полный круг произведение для создания максимального эффекта присутствия и погружение в событие), диорама это все что до замкнутого круга не дотягивает, да и задачи у нее менее масштабные .
Про пленных - тут лучше услышать расширенный ответ тех, кто изучал битву . Показ их в панораме - это закономерность жанра(их показывали практически на каждой, только Рубо отошел от этого идеологического элемента в своих панорамах) .

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 10.5.2013, 12:57

[Роберто Паласиос]

В плане "историчности" нужно смотреть работы художников которые принимали участие в войне которую они потом изображают - там действительно можно найти много полезного - так как они это пережили . Работы на другие эпохи всегда грешат неточностями - ибо художник это не видел, а оперирует при создании произведения в основном "вторичной информацией" - поэтому они служат больше для услады глаз и воспитания патриотизма, мол мы всех порвет, если не сейчас, то чуть попозже ! .

То есть нашего любимого Орловского в первую голову.

[IGOR DZIS]

То есть нашего любимого Орловского в первую голову.

Помимо Орловского цельная когорта живописцев насобирается, которые или принимали непосредственно участие или были свидетелями той или иной компании - к примеру тот же Владимиров в семи войнах побывал(в каком то смысле рекордсмен) ..., а Коссак максимум в войне 1920 года и то проверять надо, как бы в очередной раз не в Париже отсиживался, и черпал вдохновение для новых картин из польской прессы(как его сын - сидя в Лондоне писал о подвигах поляков в 1939, ну как они шашками немецкие танки в капусту рубят - очень патриотичные полотна вышли) .

[Роберто Паласиос]

Помимо Орловского цельная когорта живописцев насобирается, которые или принимали непосредственно участие или были свидетелями той или иной компании - к примеру тот же Владимиров в семи войнах побывал(в каком то смысле рекордсмен) ..., а Коссак максимум в войне 1920 года и то проверять надо, как бы в очередной раз не в Париже отсиживался, и черпал вдохновение для новых картин из польской прессы(как его сын - сидя в Лондоне писал о подвигах поляков в 1939, ну как они шашками немецкие танки в капусту рубят - очень патриотичные полотна вышли) .

Игорь, я про Костюшковское восстание.

[Armarian]

Фрагмент работы Костомарова, описывающий это сражение, из которого можно извлечь названия подразделений частей РИА, участвовавших в нем, а также фамилии погибших штаб-офицеров. Может послужить отправной точкой для дальнейшего поиска информации.

Костомаров Н. И. Последние годы Речи Посполитой. Историческая монография. - 2-е изд. - СПб., 1870. - СС. 708-709.

Игельстром отправил против взбунтовавшегося Мадалинского и приставших к нему войск генерала Денисова, который остановился в Скальмерже и послал на неприятеля отряд, под начальством генерал-майора Тормасова. Рассчитывая, что у неприятеля сил еще немного, Денисов дал Тормасову небольшой отряд, всего два батальона и две роты пехоты, шесть эскадронов конницы и казацкий полк. Костюшко узнал, что Мадалинскому угрожает опасность, вышел из Кракова и соединился с Мадалинским прежде, чем достиг до него Тормасов. С Костюшкою были бригады Мангета и Валевского, Заиончек с народовой конницею и 16 пушек. По русским известиям, с ним было 7 батальонов, 26 эскадронов и 11 пушек, да до двух тысяч мужиков с пиками и косами. Кроме войска, к Костюшке пришли и приведены были отряды шляхты из воеводств равского, серадзкого и ленчицкого — молодые безземельные шляхтичи, которым терять было почти нечего. . .
Враждебные войска встретились при деревне Рацлавицы. Глубокая долина разделяла оба войска. Тормасов сделал нападение. Сначала дело шло для русских успешно. Народовая Конница не выдержала атаки и бежала. Но Костюшко, сосредоточив свои силы, ударил на русских; вперед бросились косиньеры — хлопы, вооруженные косами; русского войска оказалось меньше и оно зашло в долину, где неудобно было поворачиваться. Тормасов приказал пробиваться в штыки. Но поляки наперли на них так сильно, что русские не выдержали.
Первый побежал гренадерский батальон графа Томатиса, побросав ружья. Тормасов двинул в сечу роту полка углицкого, но эта рота последовала примеру товарищей и, побросав ружья, бежала. Держался более других третий батальон, но и тот наконец был смешан и побежал в лес. Полковник Муромцев с четырьмя эскадронами бросился на неприятельскую конницу, но был убит. Русские пушки достались победителям. Русские насчитывали убитыми: двух штаб-офицеров, десять обер-офицеров, и рядовых 425. В числе убитых, кроме Муромцева, был другой штаб-офицер, подполковник Пустовалов, отличавшийся прежде своею храбростию. Костюшко двух хлопов произвел в офицеры за храбрость, оказанную при взятии русских пушек.
Денисов между тем спешил к Тормасову на помощь, но было поздно. Костюшко, победив русских, отступил и стал в укрепленном лагере у Промника, недалеко от Кракова.

По данным полковой истории (Варшава, 1908), в бою у Кракова батальон угличан потерял убитыми и ранеными двух офицеров и 69 нижних чинов.

По поводу польских мундиров на 1792-94 гг. В сети можно поискать графические работы Кнотеля и Гембаржевского. "Zolnierz Polski. Od 1697 do 1794 roku" последнего, например, доступен здесь Сайт

Сообщение отредактировал Armarian - 11.5.2013, 6:08

[Armarian]

Вспомнил еще один источник. Он дает более подробный (и в чем-то отличающийся от приведенного Костомаровым) список русских войск:

[24 марта 1794 г. по старому стилю]
Дело под Рословицем (sic!) между войсками Косцюшки (7 батальонов, 26 эскадронов, 2000 волонтеров, 11 пушек) и русскими тремя отрядами (9 т.), которые отступили с потерей 4 знамен и 12 пушек.
1) Подполковника Пустовалова — 4 роты егерей Екатеринославского корпуса, легконные войска, казаки, батареи: Афанасьева, Бекорюкова.
2) Г. Тормасова — 2 роты Новгородского п. п., егеря, конные егеря, батарея кн. Яшвиля.
3) Генерал-майора Рахманова — Новгородский и Углицкий п. п., казаки.

Хронологический указатель военных действий Русской армии и флота. Т. 1. СПб., 1908. - С. 201.

Сообщение отредактировал Armarian - 11.5.2013, 6:36

[Dragoman]

Алексей, спасибо большое за информацию и за ссылки!!! Вот еще есть по польской униформе того периода такая книжка:
http://www.ospreypublishing.com/store/Poli...mhPKNw.facebook

Видимо, у них есть там книги на эту тему, но, похоже, они малодоступны, вот вроде этой, например:

http://www.antykwariat-bazar.pl/produkt/ba...998/239/0/0/0/5

Сообщение отредактировал Dragoman - 11.5.2013, 22:32

[Armarian]

Алексей, спасибо большое за информацию и за ссылки!!! Вот еще есть по польской униформе того периода такая книжка:
http://www.ospreypublishing.com/store/Poli...mhPKNw.facebook

Видимо, у них есть там книги на эту тему, но, похоже, они малодоступны, вот вроде этой, например:

http://www.antykwariat-bazar.pl/produkt/ba...998/239/0/0/0/5

О! Польша издавала и издает безусловно много различной литературы по своей военной истории, включая описания сражения при Рацлавицах (Рославице), кое-что даже попадает в интернет для частичного ознакомления (Сайт), но доступного - очень мало. Поэтому, я и старался дать ссылки на доступные полные версии книг.
Впрочем, польская литература, безусловно, далека от идеала. Bartlomiej Szyndler, автор указанной мной книги, дает подробный анализ и критику польских источников о сражении, приводит обнаруженные им различные несоответствия (например, неточная передача фамилий русских военачальников), но при этом, как мне показалось, и он не свободен от неточностей.
Кстати, наиболее подробное описание сражения при Рацлавицах (Рославице) на русском языке я пока нашел только во 2-м томе истории Ахтырского гусарского полка, а также записках Энгельгардта и Денисова.
Да, а про Osprey я как-то забыл упомянуть. В последнее время стало уже не comme il faut, и даже mauvais ton ссылаться на них. Впрочем, это правильно. При современных технологиях, когда появился доступ к первоисточникам (национальные электронные библиотеки, например), нет необходимости читать чьи-то 48-страничные рефераты. Внимательно посмотрите на список литературы в МАА 485 - практически вся информация о польской униформе взята из тех же Гембаржевского и Кнотеля, с дополнением материалов с польских исторических форумов. А названия книг на польском вообще даны с жуткими искажениями, что вызывает подозрение, а знаком ли автор (Vincent W. Rospond) с языком той страны, об армии которой он взялся писать?

Сообщение отредактировал Armarian - 12.5.2013, 7:56

[Dragoman]

Да, а про Osprey я как-то забыл упомянуть. В последнее время стало уже не comme il faut, и даже mauvais ton ссылаться на них. Впрочем, это правильно. При современных технологиях, когда появился доступ к первоисточникам (национальные электронные библиотеки, например), нет необходимости читать чьи-то 48-страничные рефераты. Внимательно посмотрите на список литературы в МАА 485 - практически вся информация о польской униформе взята из тех же Гембаржевского и Кнотеля, с дополнением материалов с польских исторических форумов. А названия книг на польском вообще даны с жуткими искажениями, что вызывает подозрение, а знаком ли автор (Vincent W. Rospond) с языком той страны, об армии которой он взялся писать?

Да, я полностью согласен с этим, но поскольку меня интересовала и интересует в первую очередь военная форма, то я обращаюсь к книжкам этой серии исключительно из-за добротных (хотя и не всегда) иллюстраций, как известно, иллюстраторов туда привлекают хороших.

[Armarian]

Да, я полностью согласен с этим, но поскольку меня интересовала и интересует в первую очередь военная форма, то я обращаюсь к книжкам этой серии исключительно из-за добротных (хотя и не всегда) иллюстраций, как известно, иллюстраторов туда привлекают хороших.

Согласен. Мой самый любимый оспреевский художник - Bryan Fosten.
Кстати, полазив сегодня по польским электронным библиотекам, отыскал книжку Гембаржевского о полках польской армии 1717-1831 гг., изданную в 1925 г. в Варшаве (короткие исторические справки, кто командовал, где стояли, в каких сражениях участвовали). Она в списке источников МАА 485.

[konstantyn_lvk]

В 1990 г. на польском вышла небольшая такая сравнительно книжка Яна Понятовского "Армия Костюшко на полотне Рацлавицкой панорамы". Кстати, в наши библиотеки попасть по централизованному книгообмену успела, во всяком случае в РНБ вроде бы видел ее в каталоге. Работа специально посвящена историческому анализу изображенного, буквально по основным сценам и воинским частям - что нарисовано и что было в действительности, какой литературой и источниками могли пользоваться художники, как изобразили такие-то части и как они должны бы выглядеть исходя из современного уровня знаний. Касательно русских, по мнению автора, максимум что могло быть им доступно: "Записки" А.К. Денисова, фрагмент работы Пистора, основанный на рапортах Тормасова и Денисова, фрагмент из воспоминаний Й. Зейме, который там тоже не присутствовал. И рисунки Норблина и Орловского. Кстати, в польской историографии действия своих-то войск в этом бою излагаются разными исследователями неоднозначно, вплоть до того, какой полк на каком фланге был. Касательно состава русского отряда завтра посмотрю книжку Понятовского, по-моему там было, сейчас уже поздно - искать на полках неохота

[Dragoman]

В 1990 г. на польском вышла небольшая такая сравнительно книжка Яна Понятовского "Армия Костюшко на полотне Рацлавицкой панорамы". Кстати, в наши библиотеки попасть по централизованному книгообмену успела, во всяком случае в РНБ вроде бы видел ее в каталоге. Работа специально посвящена историческому анализу изображенного, буквально по основным сценам и воинским частям - что нарисовано и что было в действительности, какой литературой и источниками могли пользоваться художники, как изобразили такие-то части и как они должны бы выглядеть исходя из современного уровня знаний. Касательно русских, по мнению автора, максимум что могло быть им доступно: "Записки" А.К. Денисова, фрагмент работы Пистора, основанный на рапортах Тормасова и Денисова, фрагмент из воспоминаний Й. Зейме, который там тоже не присутствовал. И рисунки Норблина и Орловского. Кстати, в польской историографии действия своих-то войск в этом бою излагаются разными исследователями неоднозначно, вплоть до того, какой полк на каком фланге был. Касательно состава русского отряда завтра посмотрю книжку Понятовского, по-моему там было, сейчас уже поздно - искать на полках неохота

Ага! Так значит все-таки уже давно стало и самим польским историкам бросаться в глаза некоторое несоответствие изображенного с тем, что было. Я вот наткнулся в польской сети еще на такие книги, которые, вероятно, просто так и не достанешь:

http://www.polisharms.com/index.php?page=s...emart&Itemid=91

http://www.polisharms.com/bookstore?page=s...&category_id=11

http://www.polisharms.com/bookstore?page=s...&category_id=11

http://www.polisharms.com/bookstore?page=s...&category_id=11

http://www.polisharms.com/bookstore?page=s...&category_id=11

http://www.abebooks.com/servlet/BookDetail...5%26tn%3Dplates

http://www.abebooks.com/servlet/BookDetail...5%26tn%3Dplates

А вот, по всей видимости, кадры из старого польского фильма об этом сражении:
https://www.youtube.com/watch?feature=playe...d&v=Qv62YdGz-pE

А еще нашел у них один периодический военно-исторический журнал под названием "Szabla i Koń":
http://www.arsenal.org.pl/aktualnosci/publ...er.html?start=3

Сообщение отредактировал Dragoman - 12.5.2013, 22:47

[konstantyn_lvk]

Ага! Так значит все-таки уже давно стало и самим польским историкам бросаться в глаза некоторое несоответствие изображенного с тем, что было.

Вообще говоря польские историки вполне себе образованные люди и прекрасно понимают, что панорама - это просто художественное произведение.

[Armarian]

В 1990 г. на польском вышла небольшая такая сравнительно книжка Яна Понятовского "Армия Костюшко на полотне Рацлавицкой панорамы". [...] Касательно состава русского отряда завтра посмотрю книжку Понятовского, по-моему там было, сейчас уже поздно - искать на полках неохота

Посмотрите, пожалуйста, не сочтите за труд! Ей Богу, стало даже интересно - за два дня обнаружил шесть вариантов состава русских войск под Рославицей (Рацлавице): Костомаров, "Хронологический указатель военных действий", Потто (История Ахтырского гусарского полка), Szyndler, справочный материал к настольной игре (и такое поляки успели сделать; кстати, довольно приличная) и, разумеется, незабвенный Leo Niehorster.
Все в чем-то сходятся, в чем-то разнятся.

[Armarian]

Карта сражения из истории Ахтырского гусарского полка.