ГРЕНАДЕРСКАЯ бригада Красной Армии? Опции

[konstantyn_lvk]

А что этот "Перечень" уже отменили?

А что "это не стеб и не провокация"?

[Podpol]

Хорошо - цитирую полностью:

Еще раз - "Перечень" 1956 г. А насчет того, что напомнили, - где и когда гвардейские части в ВОВ созданы?

Уважаемый konstantyn_lvk, пожалуйста, потрудитесь объяснить конкретнее, как понимать ваши фразы о том что:

"Перечень" 1956 г.

???
По-вашему, этот "Перечень" - заведомо устаревший, или пожелтевший, или вообще неправильный?
Был ПРИКАЗ (вроде НЕотмененный?) + ряд дополнений в "Перечень" вносились, помню... Но никто вроде серьезно этот действительно большой и сложный документ как бы не оспаривал В ЦЕЛОМ?

И причем тут ГВАРДЕЙСКИЕ части?

Сообщение отредактировал Podpol - 13.4.2013, 0:20

[Podpol]

Собственно, аналогичные формирования в ПМВ именно так и назывались. При том бардаке в документах действующей армии, что был в 41-м - легко могла проходить в любых документах именно с таким названием.

РОТЫ- ну, может быть (припоминаю материал тов. Прищепы про "гренадер - гранатчиков")...
НО - чтобы ТАК назвать целую бригаду??? пусть даже крохотную по "старорежимным" меркам: 3,5 батальона...
Причем я никоим образом не умаляю мужества людей, которые пытались воевать против частей вермахта "одной винтовкой на двоих (троих?)"...
Кстати - припоминаются рассуждения Ремарка о моде времен ПМВ ходить в атаки вообще без винтовки - но с кучей гранат и с саперной лопатой...

Сообщение отредактировал Podpol - 13.4.2013, 0:37

[sgt Marchand]

Это - да. А если эта бригада вообще не в системе РККА формировалась? Судя по составу - скорее НКВД. Не в смысле частей наркомата, а всяких партизан, истребительных батальонов и т.д. Или как ополченческая партийно-комсомольская... Тогда на стадии формирования могли и экзотическое название придумать.

Не похоже - самое простое объяснение, что это неофициальное прозвище. Оно даже могло попасть в документы.
Просто такой вид пехоты, как гренадеры, в РККА был в принципе не предусмотрен.

Могу привести пару примеров экзотических, но, на самом деле, реально существовавших соединений и подразделений:

1-я мотоциклетно-самокатная бригада. Просуществовала недолго, участвовала в наступательных действиях на Ржевском направлении зимой 1942 года. Полагаю, что без матчасти, как пехота.
Так или иначе - самое крупное в истории войн мотоциклетное соединение.
Максимум у РККА был полк, в Вермахте был батальон и то до 1943

8-я Севастопольская отдельная моторазведывательная рота
Часть фронтового подчинения. Взвод БА-64, взвод пехоты на Виллисах и 40-60 мотоциклов
Самая маленькая отдельная часть, получившая почетное наименование за освобождение Крыма и Севастополя

[Podpol]

Не похоже - самое простое объяснение, что это неофициальное прозвище. Оно даже могло попасть в документы.
Просто такой вид пехоты, как гренадеры, в РККА был в принципе не предусмотрен.

Могу привести пару примеров экзотических, но, на самом деле, реально существовавших соединений и подразделений:

1-я мотоциклетно-самокатная бригада. Просуществовала недолго, участвовала в наступательных действиях на Ржевском направлении зимой 1942 года. Полагаю, что без матчасти, как пехота.
Так или иначе - самое крупное в истории войн мотоциклетное соединение.
Максимум у РККА был полк, в Вермахте был батальон и то до 1943

8-я Севастопольская отдельная моторазведывательная рота
Часть фронтового подчинения. Взвод БА-64, взвод пехоты на Виллисах и 40-60 мотоциклов
Самая маленькая отдельная часть, получившая почетное наименование за освобождение Крыма и Севастополя

Уважаемый sgt Marchand, спасибо, интересно!
С учетом вашего мнения осмелюсь выдвинуть версию: эта бригада формировалась ИСТЕРИЧНО, полупартизански-полуополченченски, при "наличии отсутствия" каких-либо штатов. Может, и правда кто-то из старых гренадер - "ляпнул" словечко "старорежимное", глядя на оный бардак, а молодежь подхватила?
Как бы там ни было - а пару месяцев эта бригада таки провоевала, и с тем вошла в "Перечень"?

Сообщение отредактировал Podpol - 13.4.2013, 0:50

[unsam]

Уважаемый sgt Marchand, спасибо, интересно!
С учетом вашего мнения осмелюсь выдвинуть версию: эта бригада формировалась ИСТЕРИЧНО, полупартизански-полуополченченски, при "наличии отсутствия" каких-либо штатов. Может, и правда кто-то из старых гренадер - "ляпнул" словечко "старорежимное", глядя на оный бардак, а молодежь подхватила?
Как бы там ни было - а пару месяцев эта бригада таки провоевала, и с тем вошла в "Перечень"?

Слава богу что документы сохранились и издавались с таким названием и часть вошла в "Перечень", который можно посчупать в любом военкомате .значит это статья 15 Закона "О ветеранах" удостоверения участника ВОВ и лишняя копейка к пенсии ..а вот 24 отдельный батальон связи документов нет и ветеранов нет значит -(((

[Пехотный барабанщик]

Простите, а Исаев - это КТО?

Вы, похоже, даже Резуна не читали, а так, по-наслышке..
Гугл в помощь.

[Драгун Рогожан]

НО - чтобы ТАК назвать целую бригаду???

Podpol, некоторым образом, "гренадер" - название функциональное. Такое же, как "артиллерист", "сапер" и т.д. Это именно солдат, предназначенный для метания гранат.


Сообщение отредактировал Драгун Рогожан - 13.4.2013, 7:58

[Вадим Борисыч]

Podpol, некоторым образом, "гренадер" - название функциональное. Такое же, как "артиллерист", "сапер" и т.д. Это именно солдат, предназначенный для метания гранат.

Их обычно гранатомётчиками называли...

[Драгун Рогожан]

Их обычно гранатомётчиками называли...

Последние сто лет - да

[Podpol]

Podpol, некоторым образом, "гренадер" - название функциональное. Такое же, как "артиллерист", "сапер" и т.д. Это именно солдат, предназначенный для метания гранат.

То есть вы считаете, что в СССР осенью 1941 года слово "гренадер" было в достаточной степени "на слуху", чтобы его использовать в качестве наименования бригады?

Вы, похоже, даже Резуна не читали, а так, по-наслышке..
Гугл в помощь.

Давайте хоть тут не хамить!


Сообщение отредактировал Podpol - 13.4.2013, 10:00

[Роберто Паласиос]

Уважаемый Роберто, применительно к 1941 году - ну никак нельзя использовать "РККА"...

Ещё можно.
Просто Красная армия Вас устроит?

То есть вы считаете, что в СССР осенью 1941 года слово "гренадер" было в достаточной степени "на слуху", чтобы его использовать в качестве наименования бригады?
Давайте хоть тут не хамить!

Константин уже намекал Вам, что именно в этот период очень много "старорежимного" начало вылезать из-под плакатов советского периода. Под страшными ударами фашистов ессно. От сталинского "Братья и Сестры" до неожиданного возникновения советской гвардии и вплоть до погонов, часть которых одели вообще царских запасов. А с окончания гражданской прошло ТОЛЬКО 20 лет, со царского режима всего 24.

[Пехотный барабанщик]

вплоть до погонов, часть которых одели вообще царских запасов.

Это точно?? Есть документы?
Знаю точно, что в Златоусте запас дореволюционных клинков для шашек пустили в дело высверлив клеймо с двуглавым орлом, но про погоны царские - не слыхал.
Где-то читал, что поначалу погоны должны были ввести ТОЛЬКО ДЛЯ ГВАРДИИ.

[Роберто Паласиос]

Это точно?? Есть документы?
Знаю точно, что в Златоусте запас дореволюционных клинков для шашек пустили в дело высверлив клеймо с двуглавым орлом, но про погоны царские - не слыхал.
Где-то читал, что поначалу погоны должны были ввести ТОЛЬКО ДЛЯ ГВАРДИИ.

Вроде есть. Частям НКВД в Москве вроде выдали. Но с уверенностью не скажу. На фото хорошо видны при парадке на советской форме как пятиугольные советские, так и шести угольные старые царские. Вроде бы...

[Rould]

Вроде есть. Частям НКВД в Москве вроде выдали. Но с уверенностью не скажу. На фото хорошо видны при парадке на советской форме как пятиугольные советские, так и шести угольные старые царские. Вроде бы...

в 1941 ?

[sgt Marchand]

Уважаемый Роберто, применительно к 1941 году - ну никак нельзя использовать "РККА"...

Почему? Если это официальное название сухопутных сил СССР и официальная аббревиатура?

погонов, часть которых одели вообще царских запасов.

Это байка. Я читал ее разбор и опровержение.

[Бур]

при парадке на советской форме как пятиугольные советские, так и шести угольные старые царские.

На царевых галун другой.

[Пехотный барабанщик]

Почему? Если это официальное название сухопутных сил СССР и официальная аббревиатура?

Что Вы спорите по поводу названия РККА в 41 году?
Podpol в очередной раз продемонстрировал свою безграмотность в этом вопросе.
В 41-м не было РККА, кто такой А.Исаев ему неизвестно..
С Исаевым можно спорить, но, занимаясь Великой Отечественной, его нельзя не знать.
Человек просто ничего не знает и гонит здесь очередную волну.

[Podpol]

Почему? Если это официальное название сухопутных сил СССР и официальная аббревиатура?

в 1941?
Нет, ну некоторые - продолжали употреблять "РККА" даже в официальных бамагах - но скорее по инерции...

[konstantyn_lvk]

По-вашему, этот "Перечень" - заведомо устаревший, или пожелтевший, или вообще неправильный?
Был ПРИКАЗ (вроде НЕотмененный?) + ряд дополнений в "Перечень" вносились, помню... Но никто вроде серьезно этот действительно большой и сложный документ как бы не оспаривал В ЦЕЛОМ?

По-моему этот "Перечень" - результат исследовательской работы, проделанной со вполне определенной целью, вполне прикладной и утилитарной, которую выше указал коллега unsam. Соответственно, части в "Перечень" включались отнюдь не только на основании формальных приказов по их формированию, но и по упоминаниям в других документах. Таким образом наличие в "Перечне" части с наименованием "гренадерская" совершенно не означает, что существовал приказ НКО о ее формировании именно с таким наименованием. А только то, что в каком-то документе, например боевом донесении командующего войсками Волховского фронта в Генеральный штаб, эта бригада так упомянута. Почему - вопрос совершенно отдельный и требующий специального исследования. Доступно излагаю?

И причем тут ГВАРДЕЙСКИЕ части?

При том, что формирование первых двух гвардейских дивизий было начато 18 июля 1941 г. Т.е. еще ровно за два месяца до известного приказа наркома обороны № 308 и достаточно далеко от Ельни. Что совершенно никак не влияет на факт создания советской гвардии именно 18 сентября 1941 г.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 13.4.2013, 11:20