![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#21
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
И всё таки, никто так и не доказал, что петровцы должны были наносить укол держа ружьё правой рукой за пятку приклада. Слишком много неудобств у такого приёма, при малейшей ошибке, промахе, отбитии ружья неприятелем или застревания штыка в жертве с ружьём можно было уже попрощаться. Да и длина выпада при таком хвате была не больше, чем при обычном, т.е. за шейку приклада, если, конечно, не запускать ружьё правой рукой, используя левую в качестве направляющей, но тогда при промахе уже точно будет – прощай оружие. А чтобы поскорее вытащить, застрявший в теле врага штык, уж точно надо было тянуть назад ружьё не пальчиками за пятку, а всей клешнёй-пятернёй за шейку приклада. Пикинёры ведь тоже держали пику не за кончик подтока, а просто за древко. Вытянутое положение правой руки при уколе на картинках западноевропейских уставов это всего лишь дань средневековой традиции владения длинным древковым оружием, никаких преимуществ оно не давало. И зачем русским мужикам испокон веком привычным к орудованию рогатиной надо было следовать чужой моде. Если их даже и учили первое время западной фехтовальной науке, то на практике её всё равно быстро отбрасывали, за нежизнеспособность.
Перемена команды на принятие исходного положения для укола – «уклони в груди», в записке Вейде, на – «уклони на руку», в кратком обыкновенном учении, может быть не просто заменой слов, а именно приёмов. Т.е. вместо уклонения ружья на уровне груди (или как у англичан чуть пониже плеча), с хватом правой рукой за пятку, было введено уклонение пониже груди на уровне согнутого локтя левой руки – «на руку», с хватом правой рукой за шейку приклада. То что это было не так, доказать никто не сможет, западные картинки не в счёт, а текст краткого ученья ничего не говорит о том как держать ружьё руками, и скорее можно предполагать, что хват правой рукой оставался тот же самый, что и был при предыдущем приёме. А приём этот был не «на караул», а – «мушкет перед себя», а там уж точно ружьё держали правой рукой за шейку. Придётся реконструкторам подкорректировать немного этот приёмчик. Да и чувствовать себя в строю, они тогда будут более привычно, а то действительно похожи на каких-то крадущихся членистоногих. ![]() -------------------- |
sergey |
![]()
Сообщение
#22
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 11 937 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 49 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XVIII): Смоленский пехотный полк, 1708 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата западные картинки не в счёт а что тогда в счет? твои рассуждения? Цитата То что это было не так, доказать никто не сможет, западные картинки не в счёт, а текст краткого ученья ничего не говорит о том как держать ружьё руками, и скорее можно предполагать, что хват правой рукой оставался тот же самый, что и был при предыдущем приёме. ключевое слово здесь предполагать, а это ничего не доказывает. Будем делать по более вероятной версии, которая хоть на чем то основывается. Сообщение отредактировал sergey - 4.8.2009, 13:32 -------------------- |
rogala |
![]()
Сообщение
#23
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: ![]() ![]() ![]() |
еще раз продублирую цесарцев
![]() ![]() ![]() |
Kirill |
![]()
Сообщение
#24
|
![]() Source owner ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 33 184 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А тебе не кажется, что верхняя фотка всего лишь промежуточная поза?
-------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
Игорь |
![]()
Сообщение
#25
|
![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
![]() "Charge your bayonet. 1. Step forward about eighteen inches with the left foot, bending the left knee, and at the same time seizing the butt with the right hand, (placing the plate full in the palm of that hand) bring down the muzzle so as the firelock may rest upon the left arm, almost level, and as hight as your breast, the left elbow turned out towards the front, the fingers and thumb towards the lock.” Сообщение отредактировал Игорь - 2.4.2013, 22:16 -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#26
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А тебе не кажется, что верхняя фотка всего лишь промежуточная поза? И ещё. На нижней тупо прикалывают раненых и бегущих. Кстати, нанося удар сверху. Тут иного хвата просто и не получится. А на верхней крайний слева гренадер во втором ряду таки держит правую руку под приклад. Просто видно плохо. ![]() |
Ёжик |
![]()
Сообщение
#27
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: ![]() ![]() ![]() |
-------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
Ёжик |
![]()
Сообщение
#28
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: ![]() ![]() ![]() |
![]() Автор: Hyacinth de La Pegna (Brussel 1706 - Rome 1772) http://de.wikipedia.org/wiki/Hyacinth_de_La_Pegna ![]() ![]() Landschap met een veldslag. 1751 ets; proefdruk, h 341mm × b 480mm. Пейзаж боя (?!) ![]() Фрагмент: ![]() ![]() Сообщение отредактировал Ёжик - 3.4.2013, 4:00 -------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
Папаша Дорсет |
![]()
Сообщение
#29
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 173 Регистрация: 15.9.2008 Пользователь №: 5 552 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Так второй кореш вообще на третий манер держит. Четырьмя пальцами за ребро приклада.
![]() ![]() -------------------- "No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
|
Kirill |
![]()
Сообщение
#30
|
![]() Source owner ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 33 184 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
С точки зрения физики - очень длинный рычаг, который элементарно легко отклонить в сторону ![]() А вы почитайте устав, встаньте в строй еще хотя бы десятка таких же и все встанет на свои места, все поймете. ![]() ![]() -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#31
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 695 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А вы почитайте устав, встаньте в строй еще хотя бы десятка таких же и все встанет на свои места, все поймете. ![]() ![]() что, рычаг изменится? ![]() -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Kirill |
![]()
Сообщение
#32
|
![]() Source owner ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 33 184 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
что, рычаг изменится? ![]() И тебя в строй. ![]() ![]() -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#33
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 695 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
И тебя в строй. ![]() ![]() да ладно, откровенно неудачный хват, от которого потом не напрасно отказались все. Явно идет еще от копейных приемов, но копьё-то не жалко было потерять, а ружье - жалко) -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Ёжик |
![]()
Сообщение
#34
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Gevecht op een brug
Битва у моста. 1751 г. Hyacinth de La Pegna. ![]() Фрагмент: ![]() Взято отсюда (хороший ресурс ![]() https://www.rijksmuseum.nl/nl/zoeken?p=1&ps...nth+de+La+Pegna С точки зрения физики - очень длинный рычаг С точки зрения физики - про скорость забыли и не учли, какой захват менее мешает выбрасывать мушкет вперёд для укола. А вы почитайте устав, встаньте в строй еще хотя бы десятка таких же и все встанет на свои места, все поймете. ![]() ![]() +1 ![]() Иначе по картинкам получается: - лицом к зрителям держи за приклад по уставу, - спиной к зрителям держи "за шейку". ![]() -------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
sergey |
![]()
Сообщение
#35
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 11 937 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 49 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XVIII): Смоленский пехотный полк, 1708 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
картины картинами, этож не фотоаппарат в конце концов. А вот уставные рисунке ближе к истине, как совершался удар/укол штыком.
-------------------- |
Борис |
![]()
Сообщение
#36
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 816 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
да ладно, откровенно неудачный хват, от которого потом не напрасно отказались все. Явно идет еще от копейных приемов, но копьё-то не жалко было потерять, а ружье - жалко) Со временем все ружейные приемы изменялись; какие-то по соображениям практичности, какие-то - похоже, исключительно по моде. Уклонение в грудь с правой ладонью на прикладе (как и многие другие стойки в ранних уставах) требует большого пространства в строю. По мере того, как строй уплотнялся, менялись и позитуры. Хват на шейку приклада при уколе штыком может и удобнее, но учить ему стали ближе к середине века. Среди европейского изо можно найти примеры "за шейку" (как привел rogala выше и еще одно ниже), но тенденция очевидна - подавляющее большинство уставных рисунков показывает хват "за пятку". Об обучении мы можем судить только по уставам - никаких других свидетельств у нас к сожалению нет. О реальных уколах в бою - совсем уж спекуляции. Рассуждения на тему опыта из крестьянского быта имхо некорректны. С вилами манипуляции совершенно другие, с рогатиной в общем тоже, да и не самое это было распространенное занятие - ходить с рогатиной на зверя среди будущих солдат. Вот еще несколько рисунков для полноты картины. Гейн, 1607 ![]() Француз 1696 ![]() Пруссак, 1711 (уже был выше) ![]() Каталонский солдат, 1714 ![]() Саксонец, 1726 ![]() Голл. ополченец, условно п.п. 18 в. ![]() Вюрт. гренадер, 1735 ![]() Англ, 1740 ![]() |
Александр Батов |
![]()
Сообщение
#37
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 911 Регистрация: 7.10.2007 Пользователь №: 1 431 Город: Московская область г.Истра Военно-историческая группа (XIX): 15-й драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Троицкий драгунский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Да и чувствовать себя в строю, они тогда будут более привычно, а то действительно похожи на каких-то крадущихся членистоногих. ![]() Браво Миша! умешь же ты смуту внести! про практику: выполнять обсуждаемый приём стоя на месте, неудобств не причиняет, а вот передвигаться - ![]() |
Александр Батов |
![]()
Сообщение
#38
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 911 Регистрация: 7.10.2007 Пользователь №: 1 431 Город: Московская область г.Истра Военно-историческая группа (XIX): 15-й драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Троицкий драгунский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
отдельное спасибо Папаше Дорсету
![]() за конструктивные сомнения |
Папаша Дорсет |
![]()
Сообщение
#39
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 173 Регистрация: 15.9.2008 Пользователь №: 5 552 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
И тем не менее, в русском КОУ 1700-1704 написано одно, а картинки показывают несколько другое. Подойдем формально. Где в КОУ написано именно "при уклонении в груди держи мушкет за пятку (или затыльник)? )))))
Кстати, господа, мы совсем не затронули другие армии - шведов, датчан, баварцев. Что говорят их источники? И главное, как в иностранных источниках описывается сей прием? Или только есть одна картинка? Ведь устав писался именно для офицеров. А господ реконструкторов я бы попросил изобразить в серии фото поэтапно выполение КОУ 1700 -1704. Очень было бы познавательно для всех. А вы почитайте устав, встаньте в строй еще хотя бы десятка таких же и все встанет на свои места, все поймете. ![]() ![]() Очень может быть. Но у противника в руках тоже есть что-то. Между прочим, напомните примеры длительного штыкового боя в ВСВ. -------------------- "No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
|
Moln |
![]()
Сообщение
#40
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 419 Регистрация: 29.2.2008 Пользователь №: 2 444 Город: Керава, Финляндия. Репутация: ![]() ![]() ![]() |
У шведов в уставе 1701 года на этот случай есть команда:
Förut fäller Eder Bajonett emot Man! (Уклони штык на перевес в сторону противника)! Позиция при этом такова, что мушкетёр держит мушкет "за пятку приклада" правой рукой. Левая за среднюю часть, насколько её хватает. Всё это на перевес на опущенных вниз руках. Тело полуразвёрнуто. Мушкет повёрнут на 90 градусов. (Нижней частью к мушкетёру). Штык каролинерского мушкета оказывается при этом сверху, а 1762 уже внизу. (Крепление с разных сторон). При выполнении следующей команды: Stöter ut! (Коли)! Делается укол с передвижением мушкета вперёд. Правая нога приставляется к левой. И затем возвращение в обратное положение. |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 28.8.2024, 21:46
![]() |