330-каждому, Со дня старшинства Л.-гв. Преображенского и Семеновского полков Опции

[Военный коллекционер]

Согласно полковым историям, 23 мая 1683 года - официальная дата старшинства Л.-гв. Преображенского и Семёновского полков - первых полков Русской гвардии. Вот только мне пока неясно, какова она по новому стилю, сколько дней надо прибавлять - 11 или 12? (количество дней различия между новым и старым стилем растет - сейчас 13, а с 2100 - 14). Знает кто-нибудь? Ну и отметить бы неплохо.

[Пехотный барабанщик]

Интересно, Тухачевского при приёме в полк как аргументировали?

[Военный коллекционер]

Вы просто не владеете полнотой информации по теме.
Каждый офицер Семеновского (как собственно и Преображенского) проходил балатировку в полку.
Это происходило так.
Для того, чтобы выпуститься в гвардейский полк, курсант юнкерского училища должен был учиться на определенный "гвардейский" балл, только в этом случае он мог претендавать на выход в гвардейский полк.
Затем, если это условие соблюдено, претендент (курсант) должен был собственноручно написать полковому адъютанту прошение, в котором описывал, почему он хочет выйти именно в этот полк. Как правило, причиной было то, что ранее именно в этом полку служили предки, поэтому в истории полка за разные временные периоды мы находим одни и те же фамилии.
Затем на общем собрании офицеров полка полковой адъютант объявлял фамилии претендентов на выпуск в полк, зачитывал краткую справку о предках претендента, служивших ранее в полку, о родителях его, о состоянии родителей (именно по этому в послужных списках офицеров этих полков первым делом указывается "сын такого то.., за отцом его столько то душ") и предлагал офицерам, кто знаком с претендентом дать ему характеристику.
Затем происходило голосование по кандидатуре - "господа офицеры, кто "за" прошу сидеть, кто "против", прошу встать". Встать, чтобы высказать свое мнение против, обосновав, почему против.
Через это процедуру "балатировки" проходили все офицеры указанных полков на протяжнии очень большого времени.
Точно такая же балатировка проходила для новых офицеров, которых было принято решение принять из фельдфкебелей полка в 1917 году. Одних приняли, других нет.

Солдат в полк подбирали уже офицеры.
В полковой истории достаточно примеров когда фицеры полка отправлялись (командировались) в рекрутские депо для отбора новобранцев в полк по критериям полка.
Таким образом, весь полк комплековался ПО ВЫБОРУ САМОГО ПОЛКА, за исключением Командира полка, назначаемого Государем, и отдельных лиц, лично переводимых в полк указом Государя, например, Непейцын в 1812 году.

Если Вам, или кому-либо нужны точные ссылки и цитаты из воспоминаний офицеров полка по указанному вопросу, готов их предоставить.

По поводу офицеров я и не спорил, всю эту процедуру я знаю. Но вы же говорили о полку ВООБЩЕ, а солдат там было гораздо больше. И уверяю вас, у меня тоже есть масса примеров, когда в полк направляли пополнения маршевыми ротами, которые вообще предназначались для пополнения армейцев ("бородачи" - ополченцы и т.п.). И наоборот, маршевые роты гвардейцев завернули на Кавказский фронт. Правда, разрешили носить гвардейские отличия.
Опять таки, если брать мирное время, то зачастую на рослого новобранца претендовали иногда несколько гвардейских полков - об этом также есть в мемуарах. Окончательный выбор производил Николай Николаевич (во время ПМВ вместо него - командир Гвардейской запасной бригады). Все это могу подтвердить ссылкой на документы.

[Burghardt]

3. Старшинство существовало? Существовало. У человека (даже у большого государственного деятеля) есть дата рождения. Она может уточняться (примеров с историческими личностями даже родившимися уже в 18 веке много), и не важно, что из маленького комочка потом вырос большой человек. Но отмечают день рождения по паспорту. А на основании вновь выявленных метрик можно ДР (в паспорте) поменять и будем отмечать новую дату. "Согласно квитанции корова рыжая одна". Посмотрите аналогии в английской гвардии.

Все-таки "старшинство" и дата сформирования полка это немного разные вещи. Для нас теперь тем более. И примеров тому в истории РИА есть и кроме Петробригады. "Модно" было удревнять свои части. По понятным причинам. Те же Кавалергарды по старшинству на год древнее реального сформирования. Просто надо, наверное, знать и то и то.

[Martel]

...
Затем происходило голосование по кандидатуре - "господа офицеры, кто "за" прошу сидеть, кто "против", прошу встать". Встать, чтобы высказать свое мнение против, обосновав, почему против.
Через это процедуру "балатировки" проходили все офицеры указанных полков на протяжнии очень большого времени.

...и это еще не все, после того как свежеиспеченый офицер поступал в полк субалтерном, к нему присматривались в течении нескольких месяцев, и на большом полковом обеде вручали офицерский номерной полковой знак, коих в пехотном полку было 72, если знак не вручали, то это значило что офицеру нужно в течении 2 месяцев найти себе новый полк для перевода.

...при официальном переводе из полка, офицер сдавал номерной знак, вместо него, опять же по решению офицерского собрания, ему вручали именной полковой знак, как символ того "...что этот славный офицер навсегда остается в полковой семье" и чтобы "не терял с ней связь"...

...это не пустые слова, в мемуарах нередко упоминается, когда офицер, чтобы решить какие то свои проблемы, узнавал, кто из вышестоящих генералов служил в их полку, шел к нему на прием и неизменно получал протекцию.....

Сообщение отредактировал Martel - 4.4.2013, 14:10

[Ульянов]

...и это еще не все, после того как свежеиспеченый офицер поступал в полк субалтерном, к нему присматривались в течении нескольких месяцев, и на большом полковом обеде вручали офицерский номерной полковой знак, коих в пехотном полку было 72, если знак не вручали, то это значило что офицеру нужно в течении 2 месяцев найти себе новый полк для перевода.

...при официальном переводе из полка, офицер сдавал номерной знак, вместо него, опять же по решению офицерского собрания, ему вручали именной полковой знак, как символ того "...что этот славный офицер навсегда остается в полковой семье" и чтобы "не терял с ней связь"...

...это не пустые слова, в мемуарах нередко упоминается, когда офицер, чтобы решить какие то свои проблемы, узнавал, кто из вышестоящих генералов служил в их полку, шел к нему на прием и неизменно получал протекцию.....

так вот, ничего подобного в начале 19 века, допустим, не было.. И для более позднего времени это не характерно. Игры эти начались, насколько я понимаю, в последнее царствование..

[Martel]

так вот, ничего подобного в начале 19 века, допустим, не было.. И для более позднего времени это не характерно. Игры эти начались, насколько я понимаю, в последнее царствование..

да, собствено эти негласные традиции появились с введением полковых знаков, любой знак отличия всегда наполняется сакральным значением, будь то полковой знак или краповый берет, и эта сакральность выражается в разного рода обрядах и традициях....

Сообщение отредактировал Martel - 4.4.2013, 14:25

[Ульянов]

да

ну и, как говорится, "он плохо кончил"...

[Олег Поляков]

В вашем письме никакого деления и градаций я не увидел. К тому же я не знал, что для вас реконструкция - это "игра в солдатиков" (лично для меня это не так). Но тогда получается, что ребенок, "играющий в солдатиков" пытается с пафосом и апломбом кого-то поучать, рассказывая по "моральное право"? Вы не видите здесь логической неувязки?

Письмо написано от имени гражданина, а не "реконструктора".
В нем, если читать не по диагонали, задаются 7 простых вопроов и в конце высказывается мнение гражданина по предмету изложения.
Если Вы увидели нечто большее: нотации, поучения - это Ваши аберрации. И я на них не покушаюсь.

[konstantyn_lvk]

1. Так я и не спорю, у нас каждый может говорить, что ему вздумается.

А говорите - цензуры в стране много

2. Конечно, пошутил. Только следую логике некоторых товарищей о своссоздания полка по согласованию с потомками (!) (какое они имеют отношение к полку - они ведь там не служили?) офицеров полка. Давайте тогда выработаем какой-то единый подход или стандарт к этому вопросу и будем ему следовать, а не выдумывать, что нам удобнее. Я говорю о том, что официально официальную дату рождения полков никто не менял.

Все же, сдается, не совсем пошутили, коли упорно пишете про необходимость каких-то современных официальных действий над документом, уже скоро век как представляющим исключительно историографическое значение.

3. Старшинство существовало? Существовало. У человека (даже у большого государственного деятеля) есть дата рождения. Она может уточняться (примеров с историческими личностями даже родившимися уже в 18 веке много), и не важно, что из маленького комочка потом вырос большой человек. Но отмечают день рождения по паспорту. А на основании вновь выявленных метрик можно ДР (в паспорте) поменять и будем отмечать новую дату. "Согласно квитанции корова рыжая одна". Посмотрите аналогии в английской гвардии.

Это вот как раз яркий образчик той самой бытовой логики Если воинским частям армии РФ установят "старшинства" - это будет современный документ. Даты там могут быть взяты из документа XIX в., могут быть указаны другие, по современным исследованиям, а могут быть вообще взяты с потолка. Разницы никакой, т.к. эти части к одноименным, существовашим до 1917 г., будут иметь такое же отношение, как РВИО к ИРВИО. Даже и не знаю, как бы еще объяснить

4. По поводу "исторически-научного" я привел вашу терминологию. А обоснование очень интересно почитать, в каком номере Цейха оно приведено? Только хочу уточнить, что старшинство полков утверждалось после проверки и есть примеры, когда его уточняли и меняли.

А можно попросить процитировать, где это я употребил такой удивительный термин?
В пятом, если мне не изменяет память.
Да, я немного в курсе, приходилось в молодости несколько заниматься полковыми историями, историками и историографией Именно поэтому имею основания утверждать, что относительно установления "старшинства" от воинских частей XVII в. эти труды к настоящему времени представляют интерес по большей части историографический.

[Роберто Паласиос]

С оценками автора можно и поспорить, а вот сама информация - вполне интересна. Особенно понравилось :
" Так подпоручик Владимир Владимирович Шрамченко во время допроса отмечал:"...Из разговоров офицеров мне было известно, что особыми зверствами отличался Аглаимов - адъютант одного из батальонов. Аглаимова зовут Сергей Петрович. Зверство его выражалось в том, что собственноручно из нагана расстреливал взятых в плен, за что получил высший орден Владимира 4-й степени."

Аглаимов, Сергей Петрович. Отечественная война 1812 года: исторические материалы лейб-гвардии Семеновского полка

Юбилейный сборник, посвященный истории лейб-гвардии Семёновского полка, был издан в 1912 году бывшим офицером этого полка, Сергеем Петровичем Аглаимовым.

Не всё так просто с оговором именно уже у чекистов, ещё одна цитата из статьи:
"Адмирал Ф.М. Дубасов, пытаясь отвести от себя упреки общественности, назвал в обход договоренности с Г.А. Мином "имена убийц отдельных невинных граждан". В частности, "убийцей" "невиновного студента" Московского Инженерного училища Григорьева был назван поручик Сергей Петрович Аглаимов. Родители убитого прислали тут же ему карточку убитого сына с надписью "убийца". Необходимо отметить, что кроме С.П. Аглаимова "в особой жестокости" также упрекались капитан Э.Л. Левстрем, подпоручик Н.К. фон-Эссен, подпоручик С.Ф. Петров и подпоручик В.С. Лобановский."

Прошу понять правильно - я ни в коей мере не собираюсь обсуждать поступки будущего автора истрории семёновцев. А то, что в награду Владимира он не получал за те события, в статье тоже есть.

4. По поводу "исторически-научного" я привел вашу терминологию. А обоснование очень интересно почитать, в каком номере Цейха оно приведено? Только хочу уточнить, что старшинство полков утверждалось после проверки и есть примеры, когда его уточняли и меняли.

"Цейзгауз" №5 "О происхождении цветов петровской лейб-гвардии". стр. 4-7. Написано конечно давно, но особо что корректировать по существу сейчас не вижу. ПисАлось по сути на основе тех же полковых историй и иных опубликованных документов.

Все-таки "старшинство" и дата сформирования полка это немного разные вещи. Для нас теперь тем более. И примеров тому в истории РИА есть и кроме Петробригады. "Модно" было удревнять свои части. По понятным причинам. Те же Кавалергарды по старшинству на год древнее реального сформирования. Просто надо, наверное, знать и то и то.

А разве назначая "старшинство" не обосновывали это именно позникновением какого-то прародительского полка?

[Белов-Семеновский]

это с какого же года появились такие традиции? А ДО того - несущественный период существования полка?

Пожалуйте...

В царствование Императрицы Екатерины I комплектование полка производилось на тех же основниях, как и при Великом Её предшественнике. Незначительная убыль людей пополнялась переводом из армии. Он делался не иначе, как с согласия начальствовавшего полком фельдмаршала и полковника князя Голицына. Ни военная Коллегия, ни высшие правительственные лица не переводили никого в полк без сношения с полковым начальством.

В последующие царствования, до конца 1796 года, комплектовался полк:

1) Недорослями из дворян;
2) Переведёнными из армии и других родов войск, и
3) Рекрутами.

Приём недорослей производился на основании прежде существующих правил. Каждый недоросль должен был подать в полковую канцелярию прошение на Высочайшее имя и изложить в нём причины, по которым желал он служить именно в Семёновском полку (Приложение 1). Канцелярия, по принятии прошения, делала просителю допрос: где он жил, не служил ли в каком либо ведомстве, не состоит ли в подушном окладе, какие знает науки или мастерства? Потом записывали его лета и состояние, и наконец брали расписку в справедливости показаний. Приложив всё это к прошению, представляли дело на рассмотрение полковым штабом, а потом командиру полка, который своей резолюцией решал приём или отказ. Причиной отказа служили лета просителя, его средства к содержанию себя в гвардии и сведения о нравственности его, иногда частным образом полку известные. Моложе 16 лет и старее 30 лет не принимали. Что касается до состояния, то редко соглашались принимать недоросля, имевшего менее 30 душ крестьян. Исключения делались только по особенным ходатайствам в пользу просителя, или по причине видной его наружности.

1. В описываемый период полком руководили "полковые штаб-офицеры".
2. Речь идет не офицерах, а о нижних чинах.
3. А много ли их было?
Следующая таблица, составленная на основании послужных списков, показывает в какой пропорции возрастало и уменьшалось число дворян, числившихся в полку рядовыми.

Нижних чинов из дворян В начале года состояло по списку В течении года К концу года осталось
Убыло Прибыло
В 1726 году 1212 73 59 1198
-- 1731 -- 1126 113 18 1031
-- 1740 -- 837 94 31 774
-- 1754 -- 1321 78 211 1454
-- 1762 -- 1052 488 42 606
-- 1775 -- 593 118 27 502
-- 1796 -- 205 48 14 171

Из дел полковаго архива: послужные списки означенных годов и входящия письма, книга № 25.

Прилдожение 1.
Для лучшаго уразумения порядка при определении в полк недорослей из дворян, прилагаем копию с одного из прошений.

Всемилостивейшая Державнейшая Великая Государыня Императрица Анна Иоанновна Самодержица Всероссийская.
Пришел я нижайший в совершенный возраст, а в службу Вашего Императорскаго Величества ни где неопределен, и ныне желаю я служить Лейб-Гвардии в Семеновском полку, понеже в оном полку служил мой отец, а дядя и ныне служит.
Всемилостивейшая Государыня, прошу Ваше Императорское Величество, да повелить державство Ваше, меня нижайшаго написать в означенный полк в солдаты.
Вашего Императорскаго Величества, нижайший раб князь Феоктист Яковлев сын Гагарин.

Из дел полковаго архива6 Входящия письма, книга № 77.

Источник: Карцов П.П. История лейб-гвардии Семёновского полка 1683-1854. Часть вторая.

Интересно, Тухачевского при приёме в полк как аргументировали?

Тухачевский закончил с отличием и занесением фамилии на мраморную доску училище, тем самым имел право выпуска в Гвардейский полк.
Также у Тухачвского в Лейб-Гвардии Семеновском полку ранее служили предки, например, прадед:
Тухачевский, Александр Николаевич
Из дворян Тульской губернии, за отцом 100 душ. 810, Марта 31, из недорослей определен подпрапорщиком Л.-Гв. в Семеновский полк. 811, Ноября 18, в прапорщики. 1812 года, Марта 9-го дня, выступил Лейб- Гвардии с Семеновским полком из С.-Петербурга в поход; участвовал во время всей ретирады от г. Вильны до с. Бородина, где Августа 24 и 25-го в резерве, а 26-го в действительном сражении находился; Октября 6-го в ночной экспедиции при разбитии неприятельскаго корпуса при селении Тарутино в резерве; Октября 11-го под городом Малым Ярославцем в резерве и при дальнейшем преследовании неприятельских войск до границ Российской Империи находился.

Истчник: Аглаимов С.П. Отечественная война 1812 года. Исторические материалы Лейб-Гвардии Семеновскаго полка.

У Минакова в дисере есть упоминание, что и ранее Тухачевские служили в оном полку.

По поводу офицеров я и не спорил, всю эту процедуру я знаю. Но вы же говорили о полку ВООБЩЕ, а солдат там было гораздо больше. И уверяю вас, у меня тоже есть масса примеров, когда в полк направляли пополнения маршевыми ротами, которые вообще предназначались для пополнения армейцев ("бородачи" - ополченцы и т.п.). И наоборот, маршевые роты гвардейцев завернули на Кавказский фронт. Правда, разрешили носить гвардейские отличия.
Опять таки, если брать мирное время, то зачастую на рослого новобранца претендовали иногда несколько гвардейских полков - об этом также есть в мемуарах. Окончательный выбор производил Николай Николаевич (во время ПМВ вместо него - командир Гвардейской запасной бригады). Все это могу подтвердить ссылкой на документы.

Так вы берете для примера только узкий временной отрезок, плюс с недоразумениями в период войны...

Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 4.4.2013, 15:36

[Ульянов]

Моложе 16 лет и старее 30 лет не принимали.

А Суворова во сколько записали?
Карцов = это хорошо, конечно, но то, что он нашел в полковых документах - это отнюдь не показатель уникальности полка...

Так вы берете для примера только узкий временной отрезок, плюс с недоразумениями в период войны...

в полковых документах Семеновского полка начала 19 века никаких упоминаний про подбор офицеров, а уж тем более солдат, не содержится. Кого присылали, тех и брали.

Тимур, совершенно нет желания как-то "низвергнуть" полковую легенду, но не стОит так напирать на особенность полка.. Не подтверждается это документами никак.. В 1812-14 гг, вроде, попытались "артель" офицерскую устроить, так их за это катали-валяли всячески. А весь этот раздутый (в хорошем смысле слова) полковой патриотизм - это продукт начала 20 века, когда начали срочно возрождать престижность армии.

Сообщение отредактировал Ульянов - 4.4.2013, 15:39

[Белов-Семеновский]

в полковых документах Семеновского полка начала 19 века никаких упоминаний про подбор офицеров, а уж тем более солдат, не содержится. Кого присылали, тех и брали.

Значит можно в новые "семеновцы" присылать и представителей "солнечного дагестана, туркменистана, ...стана, ....стана".
аминь.

[Ульянов]

Значит можно в новые "семеновцы" присылать и представителей "солнечного дагестана, туркменистана, ...стана, ....стана".
аминь.

всегда всё зависело от того, кто выбирает, увы..
Я бы так не стал делать, а как сделают на самом деле - скоро увидим (((

Сообщение отредактировал Ульянов - 4.4.2013, 15:42

[Белов-Семеновский]

А весь этот раздутый (в хорошем смысле слова) полковой патриотизм - это продукт начала 20 века, когда начали срочно возрождать престижность армии.

Действительно, чой то я?
У нас же престижностью армии проблем никаких, вот если б были, то тогда да, а так нет и нет.

[Burghardt]

А разве назначая "старшинство" не обосновывали это именно позникновением какого-то прародительского полка?

Обосновывали. Но не всегда основательно.
Например, применительно к кавалергардам, старшинство поставили по Кавалергардскому корпусу, который к полку отношения, если разобраться не имел. От него Кавалергардскому полку досталась печать и десяток офицеров, в то время как от Конногвардейского все остальные три эскадрона нижних чинов вместе с лошадьми и большая часть офицеров. Штандарты были придуманы и выданы новые. Форма тоже. Казармы тоже. Тем не менее старшинство к концу 19 века принято было считать с 1799 года, а не с 1800.

[Военный коллекционер]

А можно попросить процитировать, где это я употребил такой удивительный термин?

Сообщение №21 этой ветки: "Малоинтересны с какой точки зрения? С точки зрения исторической науки как раз именно это и интересно. А "официальное занесение" какой-либо даты "в качестве старшинства" в XIX в. - не более чем историографический факт, относящийся именно к этому периоду, но никак не к истории русской армии конца XVII в."

[Ульянов]

Действительно, чой то я?
У нас же престижностью армии проблем никаких, вот если б были, то тогда да, а так нет и нет.

да не о том ты.. кого здесь убеждать-то? Здесь все за традиции, да кого это ТАМ волнует?

[Военный коллекционер]

Значит можно в новые "семеновцы" присылать и представителей "солнечного дагестана, туркменистана, ...стана, ....стана".
аминь.

А вы в семеновцы предлагаете поляков набрать, как было в конце 19 - начале 20 веков? Или украинцев выписать?

[Белов-Семеновский]

2. Конечно, пошутил. Только следую логике некоторых товарищей о своссоздания полка по согласованию с потомками (!) (какое они имеют отношение к полку - они ведь там не служили?) офицеров полка.

За границей офицеры Семеновскго полка организовали полковое Объединение.
В 1933 году офицеры полка разработали ПОЛОЖЕНИЕ О ПРИЕМЕ МОЛОДЫХ ЛЮДЕЙ В ОБЪЕДИНЕНИЕ Л.ГВ. СЕМЕНОВСКАГО ПОЛКА.

В ведении к положению говорилось:
В виду неизбежнаго постепеннаго поредения СЕМЕНОВЦЕВ и для донесения до освобожденной от краснаго ига России заветов и славных традиций Л.Гв. Семеновскаго Полка, Объединение офицеров названнаго Полка пополняется принятием в его состав молодых людей.
Долг Семеновцев не только по отношению к Полку, но и к Родине подготовить кадры, которые, проникнутые беззаветной любовью к Родине, к Полку, к его вековым заветам и традициям, стояли бы на должной нравственной высоте к моменту, когда они промыслом Всевышняго призваны будут для выполнения начал, на которых мощно и величаво покоилась и будет покоиться возрожденная Россия.
Молодым людям, принятым в Объединение Семеновцев, будут прививаться безграничная любовь к России и к Полку. Они узнают славную историю родного Полка, его службу Родине, непоколебимую верность Престолу и Отечеству, вековые заветы и традиции Полка.
Из уст старейших и более старших поколений им будет передаваться и внушаться все, чем 250 лет жил и гордился Л.Гв. Семеновский Полк и чем им, в свою очередь, придется руководствоваться, передавая заветы родного Полка следующему поколению Семеновцев.

П О Д П И С К А (Форма)

Я, Нижеподписавшийся, по принятии меня Действительным Членом Объединения Офицеров Л.Гв. Семеновскаго Полка, обязуюсь в момент возрождения Л.Гв. Семеновскаго Полка, вступить в его ряды и в таковых послужить возрождению и величию России. Обязуюсь подчиняться распоряжениям и указаниям Председателя Полкового Объединения, равно как и Председателю той группы Объединения, к коей буду приписан.
Приложу полное мое старание постигнуть дух Полка, его вековые заветы и традиции, изучить его славную историю и всячески подготовлять себя к моей будущей воинской службе в рядах Л.Гв. Семеновскаго Полка.

Генерал-Майор ТИМРОТ II представил мне выработанное Комиссией под его Председательством «Положение о приеме в Объединение Семеновцев-кандидатов».
Разделяю уверенность членов Комиссии, что пополнение поредевших рядов укрепит наш Союз и навеки сохранит славный дух Полка.
Наследованные нами от предков заветы мы передадим избранным нами, и нами же в верность Престолу и Родине воспитанным юношам, которые духовно слившись со старшими, вместе с ними образуют твердый кадр в возрожденном Семеновском Полку.
От лица всего Объединения сердечно благодарю Генерал-Майора ТИМРОТА II, Полковника ЭССЕНА, ЗАЙЦОВА II и ДИРИНА за прекрасно и с любовью исполненный труд на пользу Полка.
Дальнейший успех зависит от нас самих. В добрый час.

Генерал фон ЭТТЕР