Записки и России Манштейна, Вопрос Опции

[швед]

<...> Однако половина Швеции оставалась долго в интересах датского короля; это дошло до того, что когда генерал Кейт прибыл в Стокгольм, как я скажу далее, то одного из адъютантов его, посланного куда-то курьером, приняли за датского офицера, потому что на нем был красный мундир, и почтовые смотрители советовали ему остерегаться противной партии. <...>

В доступном мне французском тексте отрывка сего нет: http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=njp....iew=1up;num=299

В английском переводе, стоит слово red coat. http://reader.digitale-sammlungen.de/en/fs...7670_00404.html

Здесь речь о неком кафтане вне регламента или другое?..

[Макс]

А разве датчане тогда не носили красные мундиры?

[Бобровский Д.]

А разве датчане тогда не носили красные мундиры?

Тоже об этом подумал... Вроде бы ответ в самом тексте.

[швед]

А разве датчане тогда не носили красные мундиры?

Нет, нет, вопрос не о датчанах Почему адъютант русского командующего в красном кафтане?..

[Борис]

Нет, нет, вопрос не о датчанах Почему адъютант русского командующего в красном кафтане?..

Так для офицеров мундир, насколько мы сейчас знаем, не был регламентирован. Это основной момент. Во-вторых, некоторые полки, включая артиллерию, носили красные кафтаны - это в случае, если адъютант ходил в каком-то своем полковом мундире.

[швед]

Так для офицеров мундир, насколько мы сейчас знаем, не был регламентирован.

ОК. Как-то так я и полагал...

Во-вторых, некоторые полки, включая артиллерию, носили красные кафтаны - это в случае, если адъютант ходил в каком-то своем полковом мундире.

Борис, то есть красные кафтаны еще в 1743 попадались не только у артиллеристов/инженеров?.. я правильно понял?..

Сообщение отредактировал швед - 20.3.2013, 16:08

[Бобровский Д.]

А еще придворные чины носили что то вроде мундира... там типа пажей, обер-шталмейстеров и других...
Вроде как у них красный тоже преобладал....

Здесь еще понимать нужно, что "статская" служба была уравнена в те времена с военной. То есть, любой придворный мог в любой момент получить военный чин, если он соответствовал по "Табели о рангах".

Сообщение отредактировал Бобровский Д. - 20.3.2013, 16:15

[швед]

А еще придворные чины носили что то вроде мундира... там типа пажей, обер-шталмейстеров и других...
Вроде как у них красный тоже преобладал....
Здесь еще понимать нужно, что "статская" служба была уравнена в те времена с военной. То есть, любой придворный мог в любой момент получить военный чин, если он соответствовал по "Табели о рангах".

Скорее все-таки дело в отсутствии окончательной регламентации... Сомневаюсь, что можо где-то найти фамилию самого упомянутого Манштейном адъютанта...

[Бобровский Д.]

Скорее все-таки дело в отсутствии окончательной регламентации... Сомневаюсь, что можо где-то найти фамилию самого упомянутого Манштейном адъютанта...

Почему же...по придворным штатам того времени много документов сохранилось, может где и значится кто был поставлен адьютантом к Кейту... Если он вообще придворный был.

По придворным чинам на Елизавету К.А. Писаренко много писал... значит было с чего.

Сообщение отредактировал Бобровский Д. - 20.3.2013, 16:27

[Борис]

ОК. Как-то так я и полагал...
Борис, то есть красные кафтаны еще в 1743 попадались не только у артиллеристов/инженеров?.. я правильно понял?..

Вот про 1740-е не скажу.

Выше, не разобравшись, про петровщину писал.

Сообщение отредактировал Борис - 20.3.2013, 19:01

[швед]

Вот про 1740-е не скажу.

ОК.

И, кстати (ко всем вопрос), по пребыванию русского корпуса в Швеции в 1743-44 кто-нибудь писал (наш или из шведов)?..

Сообщение отредактировал швед - 20.3.2013, 16:39

[Роберто Паласиос]

<...> Однако половина Швеции оставалась долго в интересах датского короля; это дошло до того, что когда генерал Кейт прибыл в Стокгольм, как я скажу далее, то одного из адъютантов его, посланного куда-то курьером, приняли за датского офицера, потому что на нем был красный мундир, и почтовые смотрители советовали ему остерегаться противной партии. <...>

В доступном мне французском тексте отрывка сего нет: http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=njp....iew=1up;num=299

В английском переводе, стоит слово red coat. http://reader.digitale-sammlungen.de/en/fs...7670_00404.html

Здесь речь о неком кафтане вне регламента или другое?..

А можно конкретный год и ситуацию по подробнее?

ОК. Как-то так я и полагал...
Борис, то есть красные кафтаны еще в 1743 попадались не только у артиллеристов/инженеров?.. я правильно понял?..

Офицерский мундир регламентирован БЫЛ.
Кроме артиллеристов и инженеров ни у кого красного кафтана НЕ БЫЛО. (Красные кафтаны кавалерийских музыкантов не берём, они не офицеры, адьютантами быть не могли).

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 20.3.2013, 16:46

[швед]

А можно конкретный год и ситуацию по подробнее?

После мирного договора корпус Кейта до июня 1744 находился в Швеции (для защиты от датчан).
Отрывок, мной приведенный, близко к концу восьмой главы:
http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Manste...t7.phtml?id=887





Сообщение отредактировал швед - 20.3.2013, 16:50

[Роберто Паласиос]

А еще придворные чины носили что то вроде мундира... там типа пажей, обер-шталмейстеров и других...
Вроде как у них красный тоже преобладал....

Здесь еще понимать нужно, что "статская" служба была уравнена в те времена с военной. То есть, любой придворный мог в любой момент получить военный чин, если он соответствовал по "Табели о рангах".

Не было никакого придворного мундира тогда.

После мирного договора корпус Кейта до июня 1744 находился в Швеции (для защиты от датчан).
Отрывок, мной приведенный, близко к концу восьмой главы:
http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Manste...t7.phtml?id=887

Да скорее всего офицер из артиллерии или инженеров. Вполне логично, что в адьютантах. Мундиры адьютантов по полковой форме своих генералов были введены только при Петре Третьем. Ну а при Екатерине более менее всё изложено у Олега Леонова во Втором томе.

[швед]

Да скорее всего офицер из артиллерии или инженеров. Вполне логично, что в адьютантах. Мундиры адьютантов по полковой форме своих генералов были введены только при Петре Третьем.

ОК.

Сообщение отредактировал швед - 20.3.2013, 16:58

[Бобровский Д.]

[quote name='Роберто Паласиос' date='20.3.2013, 17:50' post='754537']
Не было никакого придворного мундира тогда.


Цитирую из книги К.А. Писаренко "Елизавета Петровна"

"Лакеи, гайдуки, скороходы, мундшенки, кофишенки, тафельдекари и пажи составляли лицо обслуживающего персонала императорского Двора, ибо чаще других попадали на глаза посетителей Зимнего и Летнего дворцов. А значит, они принимали самое активное участие в формировании у гостей царицы благоприятного или негативного впечатления о русском Дворе. И тут не последнюю роль играл внешний облик прислуги, точнее говоря, ее одежда. Этот вопрос на откуп служителям давать не рискнули. Проблему решили посредством введения единообразия. За основу придворного платья взяли российский военный мундир - кафтан и штаны зеленого, камзол - алого сукна. Знаком отличия стал цвет обшлага. У кофишенков, мундшенков и тафельдекерей они оставались зелеными. У лакеев и скороходов - красными. У камер-лакеев на камзоле по борту, подолу и на карманах выкладывали дополнительно золотой позумент, узорчатый, широкий без бити. У пажей красные обшлага сочетались с петлями на кафтане и камзоле, обшитыми золоченым пергаментом. Камер-пажей украшал позумент, похожий на камер-лакейский, только прорезной, а не узорчатой, и с битью.

Самый шикарный мундир носили гайдуки: зеленый кафтан с воротником, "збиравшимся наподобие кошелка" с помощью шнура, крепившегося затем на плече. По борту кафтана располагались большие пуговицы и двойные петли. Под кафтан гайдуки поддевали короткий камзол с узким золотым позументом по борту и у рукавов "на прорешках и кондырях". Штаны им выдавали на манер гусарских и красного цвета. Помимо перечисленных служителей мундир имели истопники (восемьдесят человек с жалованием в тридцать рублей) и музыканты (трубачи и валторнисты), которые одевались по лакейскому образцу".

Автор приводит ссылку из архива: РГАДА, ф. 1239, оп.3, д. 51864, л. 593, 603-609

Далее... "Прежде ливрейные служители носили желтый кафтан с черными обшлагами, желтые штаны и черный камзол. В октябре 1741 года по заказу Анны Леопольдовны портные сшили экспериментальный образец - зеленый кафтан с красными обшлагами, зеленые штаны и красный камзол. В течении 1742 года низшие придворные чины полностью переоделись в новый красно-зеленый мундир".

РГАДА,Ф. 1239, оп.3, д. 51850, лл.6, 441-442.

Сообщение отредактировал Бобровский Д. - 20.3.2013, 17:33

[Пехотный барабанщик]

И кто же был в офицерских чинах?
Гайдуки? Лакеи?
Здесь речь о мундирах служителей, а не о ПРИДВОРНЫХ мундирах.

[Бобровский Д.]

И кто же был в офицерских чинах?
Гайдуки? Лакеи?
Здесь речь о мундирах служителей, а не о ПРИДВОРНЫХ мундирах.

Ну вот Вы верно подметили, что здесь перечисляются самые нижние чины... Но вот только в то время, гражданские придворные чины во многом были уравнены с военными... И старший камер-паж, вполне мог попасть в армейский полк сразу в звании, скажем, поручика...

Например: c апреля 1742 года Филипп Каро служил при дворе Елизаветы Петровны: до 4 іюня 1751 года пажом, а затем - камер пажом. Его старший брат Василий Алексеевич также до 6 сентября 1748 года являлся пажом императрицы. Потом былвыпущен от двора сразу в армейские поручики и за восемь лет дорос до чина генерал-вагенмейстера.
А его брат Филипп Каро 12 октября 1756 года был зачислен поручиком в Лейб-гвардии Конный полк.

Есть ссылка на документы...Ленюсь переписывать.


Роберто написал, что у придворных мундира не было, вот я привел ссылку что был... И даже по цвету а-ля военный.

Сообщение отредактировал Бобровский Д. - 20.3.2013, 19:05

[Искатель]

Слово "coat" на английском означает верхнюю одежду - применительно к военной форме, может означать шинель, плащ, накидку, пелерину...
В оригинальном тексте Манштейна, который был, если не ошибаюсь, на французском - какое слово использовалось, вместо "мундир"? У них вообще было слово и понятие "мундир"?

[швед]

Слово "coat" на английском означает верхнюю одежду - применительно к военной форме, может означать шинель, плащ, накидку, пелерину...

На период coat - это кафтан.

шинель, плащ, накидка, пелерина (также и епанча) - cloak

В оригинальном тексте Манштейна, который был, если не ошибаюсь, на французском - какое слово использовалось, вместо "мундир"?

Не ошибаетесь. К сожалению, это место в доступном в сети тексте отсутствует (см. ссылку в головном посте).

Сообщение отредактировал швед - 20.3.2013, 19:03