Историография 1812: современное состояние, (статья Л.Л.Ивченко) Опции

[Илья]

Актуальность темы во многом определяется государством.. Как только появится устойчивый заказ на патриотику - сразу актуальными станут все темы побед..

смотрю я на американские и французские книжные новинки и удивляюсь - какой же там устойчивый и постоянный "заказ на патриотику" по теме наполеновских войн

[Ульянов]

смотрю я на американские и французские книжные новинки и удивляюсь - какой же там устойчивый и постоянный "заказ на патриотику" по теме наполеновских войн

Ни о чем не говорит.. Тиражи какие? И что знает про наполеонику средний американец? У нас сейчас тоже, судя по количеству изданий, чуть ли не Ренессанс наполеоники..

[Kirill]

Как только появится устойчивый заказ на патриотику - сразу актуальными станут все темы побед..

Причем, как при любом заказе, будет абсолютно неважно действительно ли таковые победы были на самом деле.

смотрю я на американские и французские книжные новинки и удивляюсь - какой же там устойчивый и постоянный "заказ на патриотику" по теме наполеновских войн

А разве эти книги не на гранты пишутся?

[Ульянов]

Причем, как при любом заказе, будет абсолютно неважно действительно ли таковые победы были на самом деле.

мы уже с тобой спорили) По мне, так лучше пусть народ знает про лишнюю "победу", чем кушает пачкотню про то, что мы нигде не побеждали.. (это не значит, что я призываю писать неправду, кстати)

[Kirill]

По мне, так лучше пусть народ знает про лишнюю "победу", чем кушает пачкотню про то, что мы нигде не побеждали.. (это не значит, что я призываю писать неправду, кстати)

Вранье всегда выходит боком, причем без разницы во благо оно или нет. Ну да здесь это офф топ.

[Ульянов]

Вранье всегда выходит боком, причем без разницы во благо оно или нет. Ну да здесь это офф топ.

а кто призывает к вранью?

[Илья]

Причем, как при любом заказе, будет абсолютно неважно действительно ли таковые победы были на самом деле.
А разве эти книги не на гранты пишутся?

Кирилл, я иронизирую над верой в "государственный_патриотический_заказ"
конечно, крохи какие-то досыпятся до историков, но большую часть освоят на уровне организационного фильтра, где-то там наверху и конвертируют в очередные квартиры в майами и ницце

[Kirill]

а кто призывает к вранью?

Хочешь еще офф топа? Изволь, - те кто говорят о победе русской армии в Бородинской битве.

Кирилл, я иронизирую над верой в "государственный_патриотический_заказ"

На самом деле, я не вижу ничего плохого в заказе. Более того, он нужен. Вопрос лишь в заказчике и его "видении вопроса". Увы, но непредвзятых людей очень немного.

[Олег С.]

...те кто говорят о победе русской армии в Бородинской битве...

Так же как и те, кто говорят о победе французской...

Сообщение отредактировал Олег С. - 13.3.2013, 15:14

[Ульянов]

Так же как и те, кто говорят о победе французской...

то есть, есть темы дискуссионные.. Неплохо бы как-то с ними определиться, в целом)

Сообщение отредактировал Ульянов - 13.3.2013, 15:26

[konstantyn_lvk]

я про актуальность для населения. Для историков (профессионалов, любителей), как ты и говорил, она не теряла актуальности, я согласен.

А, если ты в этом аспекте, то да, согласен - одна из функций и обязанностей государства. У нас особенно, ввиду еще не выкристаллизовавшихся устойчивых основ общественного и национального сознания, или системообразующих мифов, скажем коротко так. Но методы и рычаги известны, к чему тут велосипед изобретать. Дело, опять согласен, в формулировании целей и задач, ну и не менее важно - последовательности реализации. При современном уровне проникновения и влияния информационного поля дело это хотя и не очень быстрое, но вполне себе посильное для государства.

я иронизирую над верой в "государственный_патриотический_заказ"
конечно, крохи какие-то досыпятся до историков,

Разговор вообще не об историках, наука под заказ не делается. А если делается, то перестает быть таковой.

но большую часть освоят на уровне организационного фильтра, где-то там наверху и конвертируют в очередные квартиры в майами и ницце

Ну, не повезло вам с родиной, бывает.

[wood]

то есть, есть темы дискуссионные.. Неплохо бы как-то с ними определиться, в целом)

Граждане историки , очевидно будут долго полемизировать друг с другом...

[konstantyn_lvk]

Граждане историки , очевидно будут долго полемизировать друг с другом...

Всегда, Алексей. В этом, собственно, состоит главное различие между непрерывном процессом исторического познания, которым по определению занимаются немногие профессионалы, т.к. много не бывает и не нужно, и обязательными в любом обществе и нации краеугольными мифами, составляющими историческую часть его самосознания.

[Илья]

Ну, не повезло вам с родиной, бывает.

у вас другая что ли?

то есть, есть темы дискуссионные.. Неплохо бы как-то с ними определиться, в целом)

с Бородино, вроде определились?
оторопь вызывают как те, кто говорит о русской победе, так и те, что называют "Москову" решительной победой Наполеона

[konstantyn_lvk]

у вас другая что ли?

Та же. Только не знаю как ей со мной , но мне с ней точно повезло.

с Бородино, вроде определились?
оторопь вызывают как те, кто говорит о русской победе, так и те, что называют "Москову" решительной победой Наполеона

К счастью, таких фриков вообще немного, а среди исследователей нет вообще. Другое дело - те, кто называет эту реку "победой Наполеона по очкам" и т.п.

[Podpol]

Отличная статья-взвешенная и профессиональная!

Согласен с вашим мнением... кроме одной фразы, пожалуй:

мы воевали на одной стороне в Первую мировую, сражались в дивизии «Нормандия-Неман»

[Burghardt]

смотрю я на американские и французские книжные новинки и удивляюсь - какой же там устойчивый и постоянный "заказ на патриотику" по теме наполеновских войн

Если говорить о французской академической науке, то, насколько в прошлом году я узнал из общения с французскими коллегами, военная история там ВООБЩЕ не в чести.
Так что, все, что мы видим, это труды таких же как мы любителей, работающих за свой счет или на деньги случайных спонсоров (ну, или разовые гранты).

мы уже с тобой спорили) По мне, так лучше пусть народ знает про лишнюю "победу", чем кушает пачкотню про то, что мы нигде не побеждали.. (это не значит, что я призываю писать неправду, кстати)

Лучше, когда пачкотню отсекает цензура (не научная, политическая, причем пачкунов просто сажать или убивать, ибо это полезно); а по госзаказу пишутся профессиональные, а не ура-патриотические работы для гопников (типа узкогрустного или той мутни про русско-персидскую войну, которую ты притаскивал на форум).

Кирилл, я иронизирую над верой в "государственный_патриотический_заказ"
конечно, крохи какие-то досыпятся до историков, но большую часть освоят на уровне организационного фильтра, где-то там наверху и конвертируют в очередные квартиры в майами и ницце

Звучит, как мнение эксперта в подобного рорда вопросах. Перепадало?

Граждане историки , очевидно будут долго полемизировать друг с другом...

А с кем нам полемизировать?

[AlexeyTuzh]

Если говорить о французской академической науке, то, насколько в прошлом году я узнал из общения с французскими коллегами, военная история там ВООБЩЕ не в чести.

Это истинная правда. В двух парижских музеях (Музее Армии и в Музее Ордена Почётного Легиона) мне совершенно спокойно и обречённо сказали, что военная история не интересует французское общество. Хотя книг и документальных фильмов снимается всё-таки достаточно много. В конце года, когда был в крупном книжном магазине в Париже, в отделе, где была даже сделана выставка книг и фильмов, посвящённых войне 1812 года - не было ни одного человека! Ни одного!

[Игорь Д.]

то есть, есть темы дискуссионные.. Неплохо бы как-то с ними определиться, в целом)

А вообще есть желание к дискуссии? Чаще полемика строится по принципу "есть моя точка зрения и неправильная", а иногда и грубо сходится к личностям, измерению у кого толще... диплом историка. А еще можно как В.Земцов, когда что-то не совсем укладывается в собственные "версию/взгляды", просто коротко написать "..этого мы никогда не узнаем"-)) Видимо эта же готовность "научного сообщества" Бородинского музея к дискуссии задвинула под сукно все наработки Иванова по оценке местности, фортификациии и археологии Бородинского поля.

Сообщение отредактировал Игорь Д. - 14.3.2013, 2:14

[AlexeyTuzh]

А я уже много лет слежу за полемикой П.Н. Грюнберга и А.И. Попова. Такой живой русский язык у обоих, такая страсть к аргументации...
А из "открытий" юбилейного года, или скажем так "новых имён" - Постникова Алёна Александровна, упомянутая мной ранее аспирантка В.И. Земцова.
P.S. Вот что интересно - ни одной работы, описывающей продвижение Великой Армии к границам Российской империи в 1812 году - так и не вышло! Такое впечатление, что сел Наполеон в карету и приехал к армии, которая сама собой собралась у Немана. Махнул утром платочком, и началась переправа. Так надеялся увидеть репродукцию парада в Дрездене, но...
P.S.S. Про Фигнера даже не заикаюсь - как был "загадочной личностью", так и остался ею. Никто о нём ничего "обобщающего" не выпустил...