Казаки и калмыки Российской армии периода Семилетней войны, информация по "униформе", и вообще по внешнему виду Опции

[Пехотный барабанщик]

Какая-то дичайшая ЧУШЬ.

Вполне в духе общечеловеков.

[Роберто Паласиос]

Вполне в духе общечеловеков.

Этто поняттно. Но...
Зачем же чушь-то писАть? От союза некой "казацкой державы" с Карлом под Полтавой, до единства неких "русских, малороссов и великороссов". А бульб белоруссы где?

[Искатель]

Здравствуйте всем!

Насчет чугуевцев - не очень понятно, почему их исследователи не обращались к такому источнику, как "Статистическое описание и история Чугуевского уланского полка", в рукописном виде оформленному в 1835-м году для государя. Сейчас уже этот документ доступен даже для скачивания в интернете. Там и рисунки униформ на разные периоды имеются, и описания униформ. И судя по тексту - единообразную униформу чугуевцы имели гораздо раньше, чем указала Екатерина. Вот что говорится на стр. (вернее, листе, т.к. текст написан с обеих сторон) номер 29:
Сначала "мундиры, снаряжение и лошадей старшины и нижние чины имели собственные". Однако, один форменный элемент все-же был: "Из обмундирования казаки носили только одинаковые шапки с красным верхом".
Насчет этих одинаковых шапок говорится так (цитирую): "по преданию в роде козаков как некогда престарелыя люди поясняли, что шапки с красными верхами были им пожалованы за отличие государем Петром Великим, но на сие акта никакого нет, а достоверно, что красные шапки были национальностию, носили их старики и дети с младенчества". Получается, что как минимум с 1-й трети XVIII-го века чугуевские калмыки и казаки выделялись однообразными меховыми шапками с красным верхом.

Но далее начинается самое любопытное (цитирую):
"А по бытности полка в вспомогательном корпусе императрицы Марии Терезии, 1748-го года, пожаловано им на весь полк для мундиров одинакое сукно; с того времени полк одевался уже единообразно, шапки оставались с красными же вершками, полукафтаны синие, сверху их парадный кафтан красный с закидными назад рукавами, поясы одинакия, сталитныя (??? - Искатель). Аследствием сего начали иметь и одинакое вооружение; пара пистолет, в кобурах, пика, сабля, и карабин на крюку и белаго лосиннаго ремня перевязь через плечо".

Т.к. следующие изменения в мундире чугуевцев в "Описании", насколько заметил, указаны на 1769-й год, можно предположить, что на время 7ЛВ чугуевцы так и продолжали носить эту красно-синюю униформу.

Имеется и цветная "реконструкция" конного чугуевца в форме "обр. 1748 года", но силуэт скорее соответствует временам Наполеона, не раньше (художник себе эту форму явно представлял смутно)... Вот она (картинка кликабельна):

[Искатель]

Далее, еще такая вот известная картинка, изображающая известный эпизод сражения под Кунерсдорфом, когда короля Фридриха чуть не пленили русские казаки.
Автор картинки - немецкий рисовальщик Христиан Бернгард Роде (1725 — 1797). Очевидцем сражения он скорее всего не являлся, но рисунок сделан им или в ходе войны, или вскоре послее ее окончания.
Учитывая, что пруссаков он нарисовал и раскрасил достаточно точно - можно предположить, что и казаки не являются плодом его воображения. И что единообразные красные шапки и палевые (?) "черкески" нарсованы им не случайно - по крайней мере, казачьих лошадей он не поленился раскрашивать разнообразно, значит скорее всего хотел показать единообразие казачьей одежды.
Картинки большего размера, к сожалению, найти не удалось, это все что есть (нажмите для увеличения):

[Роберто Паласиос]

Далее, еще такая вот известная картинка, изображающая известный эпизод сражения под Кунерсдорфом, когда короля Фридриха чуть не пленили русские казаки.
Автор картинки - немецкий рисовальщик Христиан Бернгард Роде (1725 — 1797). Очевидцем сражения он скорее всего не являлся, но рисунок сделан им или в ходе войны, или вскоре послее ее окончания.
Учитывая, что пруссаков он нарисовал и раскрасил достаточно точно - можно предположить, что и казаки не являются плодом его воображения. И что единообразные красные шапки и палевые (?) "черкески" нарсованы им не случайно - по крайней мере, казачьих лошадей он не поленился раскрашивать разнообразно, значит скорее всего хотел показать единообразие казачьей одежды.
Картинки большего размера, к сожалению, найти не удалось, это все что есть (нажмите для увеличения):

Конечно, мне эта гравюра известна. казаки-то казаки, но уж больно общо...

Здравствуйте всем!

Насчет чугуевцев - не очень понятно, почему их исследователи не обращались к такому источнику, как "Статистическое описание и история Чугуевского уланского полка", в рукописном виде оформленному в 1835-м году для государя. Сейчас уже этот документ доступен даже для скачивания в интернете. Там и рисунки униформ на разные периоды имеются, и описания униформ. И судя по тексту - единообразную униформу чугуевцы имели гораздо раньше, чем указала Екатерина. Вот что говорится на стр. (вернее, листе, т.к. текст написан с обеих сторон) номер 29:
Сначала "мундиры, снаряжение и лошадей старшины и нижние чины имели собственные". Однако, один форменный элемент все-же был: "Из обмундирования казаки носили только одинаковые шапки с красным верхом".
Насчет этих одинаковых шапок говорится так (цитирую): "по преданию в роде козаков как некогда престарелыя люди поясняли, что шапки с красными верхами были им пожалованы за отличие государем Петром Великим, но на сие акта никакого нет, а достоверно, что красные шапки были национальностию, носили их старики и дети с младенчества". Получается, что как минимум с 1-й трети XVIII-го века чугуевские калмыки и казаки выделялись однообразными меховыми шапками с красным верхом.

Но далее начинается самое любопытное (цитирую):
"А по бытности полка в вспомогательном корпусе императрицы Марии Терезии, 1748-го года, пожаловано им на весь полк для мундиров одинакое сукно; с того времени полк одевался уже единообразно, шапки оставались с красными же вершками, полукафтаны синие, сверху их парадный кафтан красный с закидными назад рукавами, поясы одинакия, сталитныя (??? - Искатель). Аследствием сего начали иметь и одинакое вооружение; пара пистолет, в кобурах, пика, сабля, и карабин на крюку и белаго лосиннаго ремня перевязь через плечо".

Т.к. следующие изменения в мундире чугуевцев в "Описании", насколько заметил, указаны на 1769-й год, можно предположить, что на время 7ЛВ чугуевцы так и продолжали носить эту красно-синюю униформу.

Имеется и цветная "реконструкция" конного чугуевца в форме "обр. 1748 года", но силуэт скорее соответствует временам Наполеона, не раньше (художник себе эту форму явно представлял смутно)... Вот она (картинка кликабельна):

"Сталитные" это СТАМЕДНЫЕ. Скоропись 18-го века и не такие перлы-обманки выдаёт.
Картинка, как Вы сами поняли, ни в тему. История с Марией-Терезией давно известна. Чугуевский полк был по сути регулярным и ношение им униформы было делом вполне логичным. А так - казакам делать в полках униформу запрещали. Так как они не регулярная армия. И ещё - у всех русских казаков верхи шапок были красными. Не только у чугуевцев.

[Искатель]

Конечно, мне эта гравюра известна. казаки-то казаки, но уж больно общо...
"Сталитные" это СТАМЕДНЫЕ. Скоропись 18-го века и не такие перлы-обманки выдаёт.
Картинка, как Вы сами поняли, ни в тему. История с Марией-Терезией давно известна. Чугуевский полк был по сути регулярным и ношение им униформы было делом вполне логичным. А так - казакам делать в полках униформу запрещали. Так как они не регулярная армия. И ещё - у всех русских казаков верхи шапок были красными. Не только у чугуевцев.

Все-таки стамед? Спасибо за подсказку. В принципе да, прочесть можно и как "стаметныя".



Книга написана в 1835-м году. И почерк вполне разборчивый и красивый. Просто написана книга, на мой взгляд, несколько безграмотно, хоть я и не спец в языке того периода.

О том, что у ВСЕХ русских казаков верхи шапок были красные - не слышал такого. У слободских тоже? Они ж вроде по цветам как-то различались.
История с Марией-Терезией может и известная, однако ни здесь на форуме, ни на других, ни в блогах о чугуевцах я такой информации пока не встречал. Как и в литературе.
А картинка Роде - ну извините, чем богаты, как говорится. Кроме Ригельмана и книжки 1793-го, более-менее внятные изображения русских казаков ранее чем на Павла - фиг найдешь...

А то что чугуевцы были по сути регуляры - знаю. Это и в "Описании..." подчеркивается, что мол там и штаты им расписаны, и командовать ими регулярных офицеров командировали, и что кроме знамен они еще и музыкальные инструменты имели - трубы и по-моему литавры, что для казаков вообще абсурдно.

Сообщение отредактировал Искатель - 30.1.2013, 0:59

[Роберто Паласиос]

Все-таки стамед? Спасибо за подсказку. В принципе да, прочесть можно и как "стаметныя".



Книга написана в 1835-м году. И почерк вполне разборчивый и красивый. Просто написана книга, на мой взгляд, несколько безграмотно, хоть я и не спец в языке того периода.

О том, что у ВСЕХ русских казаков верхи шапок были красные - не слышал такого. У слободских тоже? Они ж вроде по цветам как-то различались.
История с Марией-Терезией может и известная, однако ни здесь на форуме, ни на других, ни в блогах о чугуевцах я такой информации пока не встречал. Как и в литературе.
А картинка Роде - ну извините, чем богаты, как говорится. Кроме Ригельмана и книжки 1793-го, более-менее внятные изображения русских казаков ранее чем на Павла - фиг найдешь...

А то что чугуевцы были по сути регуляры - знаю. Это и в "Описании..." подчеркивается, что мол там и штаты им расписаны, и командовать ими регулярных офицеров командировали, и что кроме знамен они еще и музыкальные инструменты имели - трубы и по-моему литавры, что для казаков вообще абсурдно.

Вы не отчаивайтесь. То, что мало инфы - и так давно ясно. Вы же кое что и добавили.
Я бы тоже поначалу прочитал, как "сталитные", если б не знал, что они почти всегда у казаков "Стамедные" ("Стаметные").
У слободских - фиг знает. Их донцы вообще за казаков не считали и норовили подраться.; Особенно в Чугуеве, в котором казаки были из донцов и калмыков, а вокруг сплошные украинцы.
Цветные шлыки у пикинерских полков РЕГУЛЯРНОЙ армии РИ. Там это просто полковый приклад.

[Иоакиммюрат]

Почитал о Кунерсдорфе на самом скромном пока уровне и в некоторую информацию поверить трудно - например, насчет двух эскадронов лейб-кирасир "разбитых" чугуевским казачьим полком... Если, насколько я понял, кавалерия Зейдлица, даже учитывая ее качество, могла быть в конце рассеяна русско- австрийской кавалерией Лаудона, будучи перед этим частью рассеяна огнем пехоты и артиллерии, а частью поймана при развертывании, будучи ограниченной в маневре между прудами, то в случае с лейб-кирасирами наверняка эти эскадроны тоже были полностью расстроены перед атакой Чугуевского полка? Не подскажет ли кто-то ссылку, где можно было бы прочесть что-то серьезное со ссылками на немецкие источники по действиям Прусской тяжелой кавалерии при Кунерсдорфе? Насколько дорого кавалерии Лаудона обошлась схватка с кав. Зейдлица?... И еще для того, чтобы иметь визуальное представление о кирасирах Зейдлица - все ли его кирасирские полки носили желтоватые колеты, или у некоторых были белые?

[Роберто Паласиос]

А Вам известен состав кавалерии Лаудона.
Который конечно умница и вообще бывший русский офицер.

[Ramm]

Почитал о Кунерсдорфе на самом скромном пока уровне и в некоторую информацию поверить трудно - например, насчет двух эскадронов лейб-кирасир "разбитых" чугуевским казачьим полком... Если, насколько я понял, кавалерия Зейдлица, даже учитывая ее качество, могла быть в конце рассеяна русско- австрийской кавалерией Лаудона, будучи перед этим частью рассеяна огнем пехоты и артиллерии, а частью поймана при развертывании, будучи ограниченной в маневре между прудами, то в случае с лейб-кирасирами наверняка эти эскадроны тоже были полностью расстроены перед атакой Чугуевского полка? Не подскажет ли кто-то ссылку, где можно было бы прочесть что-то серьезное со ссылками на немецкие источники по действиям Прусской тяжелой кавалерии при Кунерсдорфе? Насколько дорого кавалерии Лаудона обошлась схватка с кав. Зейдлица?... И еще для того, чтобы иметь визуальное представление о кирасирах Зейдлица - все ли его кирасирские полки носили желтоватые колеты, или у некоторых были белые?

KR3 Конный лейб-полк стоял на правом фланге и не входил в состав кавалерии Зейдлица. белые колеты стали носить уже после семилетки годах в 70-х, это мода введеная Зейдлицем в его Силезской кавалерийской инспекции.
О сражении почитать в общих чертах можно здесь - http://www.kronoskaf.com/syw/index.php?tit...e_of_Kunersdorf
Потери корпуса Лаудона в принципе можно найти, только потери в кавалерии вещь очень тонкая..
Вот к примеру официальные потери KR3 при Кунерсдорфе:
Убито: рядовых 3, лошадей 14.
Пропало: обер-офицеров 7, унтер-офицеров 3, музыкантов 5, рядовых 85, лошадей 121.
Всего: обер-офицеров 7, унтер-офицеров 3, музыкантов 5, рядовых 88, лошадей 135.
Пропали без вести (Vermißte). Obristlieutenant von Bidersee. Rittmeister von Nassau. Lieutenant v.Pennavair. jun. Cornet v.Reck, v.Bomsdorf, v.Platen, v.Wulff.

Сообщение отредактировал Ramm - 17.4.2013, 15:48

[Роберто Паласиос]

О сражении почитать в общих чертах можно здесь - http://www.kronoskaf.com/syw/index.php?tit...e_of_Kunersdorf

Вот вопросы:
Right Wing under lieutenant-general Demiku
А это ничего, что Демику уже погиб при Пальциге.
Homiakov Heavy Cavalry Brigade
Prince Fedorovitch Cuirassiers (3 sqns) aka Altesse Impériale
3rd Cuirassier (3 sqns)
Converged Cuirassiers (3 sqns)
А это что за "Принц Фёдорович"? Это кирасирский "Его Величества наследника"?
А третий в списке - это что за фрукт? Сводно-кирасирский что ли? Интересно...
Дальше:
Left Wing
Major-general Piotr Jeropkin Brigade
Novotroitskiy Cuirassiers (3 sqns)
Kievskiy Cuirassiers (3 sqns)
Kazanskiy Cuirassiers (3 sqns)
Prince Fedorovitch Cuirassiers (1 sqn) aka Altesse Impériale
И опять...

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 17.4.2013, 16:38

[Иоакиммюрат]

KR3 Конный лейб-полк стоял на правом фланге и не входил в состав кавалерии Зейдлица. белые колеты стали носить уже после семилетки годах в 70-х, это мода введеная Зейдлицем в его Силезской кавалерийской инспекции.
О сражении почитать в общих чертах можно здесь - http://www.kronoskaf.com/syw/index.php?tit...e_of_Kunersdorf
Потери корпуса Лаудона в принципе можно найти, только потери в кавалерии вещь очень тонкая..
Вот к примеру официальные потери KR3 при Кунерсдорфе:
Убито: рядовых 3, лошадей 14.
Пропало: обер-офицеров 7, унтер-офицеров 3, музыкантов 5, рядовых 85, лошадей 121.
Всего: обер-офицеров 7, унтер-офицеров 3, музыкантов 5, рядовых 88, лошадей 135.
Пропали без вести (Vermißte). Obristlieutenant von Bidersee. Rittmeister von Nassau. Lieutenant v.Pennavair. jun. Cornet v.Reck, v.Bomsdorf, v.Platen, v.Wulff.

Спасибо!

[Роберто Паласиос]

http://www.kronoskaf.com/syw/index.php?title=3rd_Cuirassier

In March 1756, the regiment was renamed the "3rd Cuirassier Regiment".
N.B.: another regiment had been designated as the "3rd Cuirassier Regiment" at his creation in 1732 but, by the time of the Seven Years' War, it was known as the "Fedorovitch Cuirassier Regiment".

Там бреда конечно достаточно, но хочется дословного перевода сносочки от N.B& Очень.

[Ramm]

ну просили то по немцам, а по русским там да - кошмар и все в расписании напутано

In March 1756, the regiment was renamed the "3rd Cuirassier Regiment".

N.B.: another regiment had been designated as the "3rd Cuirassier Regiment" at his creation in 1732 but, by the time of the Seven Years' War, it was known as the "Fedorovitch Cuirassier Regiment".

В марте 1756 года полк переименован в 3 Кирасирский полк.
Прим. другой полк имел обозначение 3 Кирасирский полк с момента своего формирования в 1732 году, но ко времени Семилетней войны, он был изветсен как Федоровича кирасисркий полк.

Англоязычные часто не могут толком разобратся с немецкими текстами, чего уж требовать у них знаний реалий русской армии

Сообщение отредактировал Ramm - 17.4.2013, 16:49

[Роберто Паласиос]

А Вам известен состав кавалерии Лаудона.

Я к тому, что у Лаудона было только два гусарских полка.

ну просили то по немцам, а по русским там да - кошмар и все в расписании напутано

Сама по себе тоже интересная тема - насколько они там с русской армией на Семилетку фантазируют. Кошмар конечно.

[Ramm]

вроде бы и три драгунских у Лаудона было. корпус то крупный 18 тыщ

[Иоакиммюрат]

Смотрел я не источники, некоторые статейки, мягко говоря, со скромной научной базой, но, насколько я понял с русской стороны в отражении именно Зейдлица участвовал кирасирский Его Величества полк. Известно ли какие из Австрийских полков участвовали? В интернете прочел про два эскадрона австрийских гусар в этой контратаке, в другой статье "два австрийских гусарских полка", согласно представленному расписанию на сайте под командованием Лаудона были из австрийских Nádasdy Hussars (5 sqns), Kálnoky Hussars (5 sqns). Это они участвовали ? или всего два эскадрона (тогда - из какого полка?)?... Насколько я понял, остальные полки Лаудона приняли участие в атаке на пруссаков уже после отступления Зейдлица?.. На одном из сайтов "полки Коловрата, Архангелогородский и Тобольский драгунский" опрокидывают прусских кирасир, в другой статье "Архангелогородский и Тобольский драгунские полки смяли знаменитых «белых гусар» генерала фон Путкаммера", в третьей бьют по "пехоте противника силами всего двух ... полков: Архангелогородского и Тобольского"... Где правда и что это за эпизод боя - у одних он предшествует атаке Зейдлица, у других, собственно, отражением этой атаки и является!

[Ramm]

пока не готов ответить по Кунерсдорфу, пытаюсь разобратся с Цорндорфом. Атака Путткамера - это атака кавалерии правого фланга, была проведена после того, как захлебнулась атака кавалерии левого фланга Зейдлица. Сам Путткамер погиб.

[Роберто Паласиос]

вроде бы и три драгунских у Лаудона было. корпус то крупный 18 тыщ

Вроде бы и должны были быть, но сам Лаудон по старой привычке гранычара и тренковца больше лёгкую кавалерию любил. А полков тяжёлой кавалерии и русской союзной армии хватало.

[Роберто Паласиос]

Смотрел я не источники, некоторые статейки, мягко говоря, со скромной научной базой, но, насколько я понял с русской стороны в отражении именно Зейдлица участвовал кирасирский Его Величества полк.

С 8 декабря 1742 г. до 28 декабря 1761 г. - Его Императорского Высочества государя великого князя Петра Фёдоровича кирасирский полк. Не "Величества".
Ели же Вы имеете в виду название кирасирского полка Его Императорского Величества с 1796 г., то этот полк назывался при Елизавете Лейб-кирасирским и на театр военных действий прибыл только в 1760 г. Первый раз повоевал под Берлином. Атаковал вышедшие по капитуляции части пруссаков. Которые сочли подобное нападение преступным...