Римская тема, (Выделено из Стильные "исторические"...) Опции

[rogala]

Серега ты как бы определись - то ли ваш клуб делает тех кто у нас квартировался(хотя тут искренне сочуствую - не густо по инфе с нашими) или с прицелом на траянов спецназ, которой тока вводят в оборот(ибо пока толком никто не знает их прямого назначения. кроме того что могли всех к ногтю, судя по метопам) - хотя реконы и прониклись этим девайсом - с ним наконец можно повтыкаться без массового травматизму .

Собиратем пока то что известно по Северному Причерноморью и по находкам из Молдавии-Румынии, сбор комплекта для ливхистори, когда все будет будем -обдоспешиваться по максимому.-кто хочет. Часть уже сейчас есть включая маники. но надо подсобрать бытовую часть, снараягу поправить по нашим находкам. -правильную, а потом опять займемся обдоспешиванием...

Про эти барельефы знали давно, просто никто не знал с какой стороны к ним подступить и как трактовать - были версии, что никакая это не маника, а просто туника с длиными руками с большим количеством складок или художники были опять пьяны и сами не поняли что наваяли . Тех кто кивал мол гляньте у гладиаторов то же самое предавали остракизму, пока археологи не стали находить бронзовые и железные маники(одну кстати в Испании относительно недавно нарыли, последнюю в Германии) . Воспоминаний Траяна то не сохранилось, а судить о вещи лишь по одному изо, дело неблагодарное и чревато последствиями .

Эти метопы куда ближе к реальности пусть и грубовато сделаны. по сравнением с официальной комиксной картинкой с колонны Траяна.

К слову, это прекрасный, но абсолютно фейковый текст - мистификация современного автора.
Летом, на одном мероприятии, Игорь Стрелков шутки ради бросив антуражный пилум в стенку деревянной крепости, построенной для наших маневров, пробил ее нафиг. Пришлось долго извиняться перед хозяевами сооружения

А че аутентичная дырка вышла

[Роберто Паласиос]

Эти метопы куда ближе к реальности пусть и грубовато сделаны. по сравнением с официальной комиксной картинкой с колонны Траяна.

Как-то давненько с Игорем обсуждали. На растиражированной колонне Трояна скорее всего вообще преторианцев изображали. Откуда было авторам реальных бойцов увидеть. А в Адамклизи местные криворукие творили. Но ваяли как чурки в караване: "Что вижу, то пою".
Потому и ИСТОЧНИК.

[Straddy]

Я же не догматический некий постулат приводил по поводу ротации, а усредненый образец - а в жизни то всяко бывало . Были случаи когда легион по сути под ноль вырубали и были вновь сформированые - ну в общем как в обычной армии - в любом правиле есть свои исключения и вводящие .

Но не полуперчатки же ?

Назначение траяновых штурмовиков как бы пока вопрос открытый ... Ведь если посмотреть внимательно на метопы монумента в Адамклиси - вернее что делают означеные персонажи - мы увидим, что помимо выпада парни практикуют рубку
http://en.wikipedia.org/wiki/File:AdamclisiMetope37.jpg
вот такой приемчик
http://en.wikipedia.org/wiki/File:AdamclisiMetope31.jpg
а этот вообще без щита бегает
http://en.wikipedia.org/wiki/File:AdamclisiMetope9.jpg
ну то что этот вообще с копьем, а не пилумом это другая история
http://en.wikipedia.org/wiki/File:AdamclisiMetope29.jpg
То есть движняки не из категории вжик и за щит . Бойцы помимо стандартного ведения коллективного боя, могут действовать и индивидуально(война все же в горах была и не всегда можно действовать в коробке) - этакие гладиаторы - да и сама маника по сути рассчитана на то, что бы работать без щита - можно вспомнить к примеру всяких катафрактов. которые таскали нечто подобное. ну или глянуть на этого парня (правда на реконструкции ему добавили щит(тот что упакован по немогу)
http://www.romanarmy.net/manica.htm
Сереж повторяю чешуйчатый девайс
http://www.roma-victrix.com/armamentarium/...cae_manicae.htm
Вот кстати прям как с метопы в манике и кольчуге(вот такое меня радует), а то все в лориках как с плаката .
http://ja.wikipedia.org/wiki/フ|...h_manica_02.jpg

По свидетельству Ливия,"до сего времени приходилось им [македонянам]видить лишь раны от копий или стрел,изредка - от пик,да и воевать привыкли они только с греками и иллирийцами;теперь,увидев трупы,изуродованные испанскими мечами,руки,отсечённые одним ударом вместе с плечом,отрубленные головы,вывалившиеся кишки и многое другое,столь же страшное и отвратителное,воины Филиппа ужаснулись тому,с какими людьми,с каким оружием придёться им иметь дело"(Ливий.XXXI.34,4-5).

[Роберто Паласиос]

По свидетельству Ливия,"до сего времени приходилось им [македонянам]видить лишь раны от копий или стрел,изредка - от пик,да и воевать привыкли они только с греками и иллирийцами;теперь,увидев трупы,изуродованные испанскими мечами,руки,отсечённые одним ударом вместе с плечом,отрубленные головы,вывалившиеся кишки и многое другое,столь же страшное и отвратителное,воины Филиппа ужаснулись тому,с какими людьми,с каким оружием придёться им иметь дело"(Ливий.XXXI.34,4-5).

Это ещё греческие "примочки". И делали их для устрашения противника уже над павшими. В целях разложения морального духа... этот "мясной ряд" - по сути инсталяция для устрашения. Театральное действо.
У Ливия много чего не однозначного... или недосказанного.

[Straddy]

Я это вижу так:

Ровным строем наступает когорта... Навстречу с диким ревом несется толпа варваров...
Ревут букцины и туча пилумов взметается в воздух, с треском вонзаясь в щиты...
Варвары слегка обескуражены... Когорта всё там же мерным шагом все ближе.. Одновременно шесть сотен рук извлекают из ножен острые гладиусы... Снова ревут букцины и когорта входит в толпу варваров, как нож бульдозера в талый сугроб... Легионеры колют обезумевших дикарей, как стадо баранов, целясь в горло, как учили... Враг в панике бежит, упавших нещадно втаптывают в землю...

Как такое изобразить в реконструкции?

Сначала должны биться с ауксилариями,а уж потом,в расстроеном состоянии,доходят до легионов...

Что касается реконстукции,то варвары,проиграв,быстро учатся. При небольшом количестве (на просторах нашей Великой и Необъятной) легионеров начинают нападать со всех сторон,стараясь расстерзать небольшую шеренгу ,аки тати в ночи... Когда врываешься в их строй,то получаешь со всех сторон и грохот стоит такой,что кажется карабельная рында "аврал" сигналит ...

Бить их можно и нужно,сочетая индивидуальное обучение с тактикой строя,но при этом используя агрессивную тактику наступления,а не унылого топтания на месте,отбивая "дождь" стрел и дротиков,парируя удары копий(пилумы,по правилам одноразовые,обычно быстро заканчиваются ) - при последовательном наступлении,варвары обычно отступают и стараются зайти с флангов...

Сообщение отредактировал Straddy - 15.1.2013, 20:56

[Игорь]

Рогала, а выложи ваши фотки в антураже?

[Trelliard]

У Ливия много чего не однозначного... или недосказанного.

Например, описывая армию Ганнибала, он делит ее на когорты

[alba]

Например, описывая армию Ганнибала, он делит ее на когорты

Использование собственных обозначений вместо чужих-настоящих до сих пор в ходу. Мы, например, немецкие "абтайлунги" тоже, по своим обычаям, то батальонами, то дивизионами именуем.

[Trelliard]

Использование собственных обозначений вместо чужих-настоящих до сих пор в ходу. Мы, например, немецкие "абтайлунги" тоже, по своим обычаям, то батальонами, то дивизионами именуем.

Ну, это да.
Но можно еще учесть, что во времена 2-й пунической войны никаких когорт не было и у римлян...

[alba]

А мне ЭТО комментировать?

Откуда у вас уверенность, что всё, попадающее в ваше поле зрения, должно быть вами откомментировано? Поверьте, мир без этого обойдётся. Вы уже прокомментировали на предыдущей странице сочинения Цезаря и Тацита (а, заодно, и все остальные), что, мол, неважно, что там написано, главное - что вы решили по этому поводу.
______________________________________________________________
"XII. Прекрасно, если лохагами являются самые рослые и сильные из воинов, имеющие наибольший военный опыт, (2) ибо, в самом деле, эта шеренга удерживает всю фалангу и представляет собой в битвах то же, что и лезвие клинка, ибо каков разрез, производимый клинком, таково же и действие клинка. Ведь разрез у него делается лезвием, остальное же, даже если окажется мягким, однако весом своим помогает режущему краю. Таким образом и лезвием фаланги можно назвать соединение из лохагов, а объёмом и весом - массу позади них". (Арриан. Тактическое искусство.)

[IGOR DZIS]

Как-то давненько с Игорем обсуждали. На растиражированной колонне Трояна скорее всего вообще преторианцев изображали. Откуда было авторам реальных бойцов увидеть.

Что ты хочешь - столичный монумент - сплошное показушничество ! . Хотя разные типы погранукреплений они же увидели. как и мост через Дунай . Возможно показаная на колоне упаковка легионеров до действуещей армии просто не дошла или в лориках на самом деле на эпоху Траяна было не оч много бойцов - ведь 3/4 бойцов на монументе в Адамклиси одеты просто в кольчуги. одетые поверх в субармалисов с птеригами и усиленые маниками .

А в Адамклизи местные криворукие творили. Но ваяли как чурки в караване: "Что вижу, то пою".
Потому и ИСТОЧНИК.

Ну с учетом того, что они показали мининагрудники у римской кавалерии
http://en.wikipedia.org/wiki/File:TropaeumTraianiTropy.JPG
http://en.wikipedia.org/wiki/File:AdamclisiMetope2.jpg
возможно ношение щита всадником за спиной во время боя(?)
http://en.wikipedia.org/wiki/File:AdamclisiMetope5.jpg
и даже линоторакс(поножи тоже забавные)
http://en.wikipedia.org/wiki/File:TropeumTraiani_14.jpg
то что в бой шли с копьями наперевес(хотя на метопах показывающих походную колону они топают с пилумами)
http://en.wikipedia.org/wiki/File:AdamclisiMetope44.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/File:AdamclisiMetope43.jpg
похоже действительно так и ваяли .

Собиратем пока то что известно по Северному Причерноморью и по находкам из Молдавии-Румынии, сбор комплекта для ливхистори, когда все будет будем -обдоспешиваться по максимому.-кто хочет. Часть уже сейчас есть включая маники. но надо подсобрать бытовую часть, снараягу поправить по нашим находкам. -правильную, а потом опять займемся обдоспешиванием...

Сереж - если маники есть - вам осталось тока добыть кольчугу и пошить субармалис . Ведь по изоисточникам сочетание маника-лорика - 1; маника-чешуя - 4; маника-кольчуга - 16 .Может конечно археологи вдруг нароют какой нить монумент и статистика поменяется, но пока так . вдобавок качественную чешую пока делать не могут, более менее приличные тока на поздний Рим .
Тем более. кольчуга на Рим вещь не заменимая - годится на многие периоды, а субармалис ... разживетесь лориками качественными. оденете поверх него и опа - парни с коллоны Адриана или арки Константина
http://commons.wikimedia.org/wiki/File%3AC...s_-_detail3.jpg
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category...Aurelius_(Rome)
забавно - часть легионеров одета еще по траяновой моде(без субармалиса). а часть по андриановой(то есть с ним) .
А когда надоест таскать лорики, отдадите их трубачам, как поступил Константин
http://ancientrome.ru/art/artworken/img.htm?id=2820
http://faculty.cua.edu/pennington/churchhi...tantinearch.htm
В последнее время буржуины полюбили "зимнии прогулки" - смотрится конечно красиво, но лучше на зимних квартирах ! .
http://board.flavii.de/viewtopic.php?f=23&t=832
А это форум ваших потенциальных супротивников - там много чего есть. в том числе и сылки на сайты клубов и фотоотчеты и последние достижения - галлы вот в линотораксы пошиваются массово к примеру - не по душеим образ голодранцев(кстати, тот хлопец, что в анатомичке - считается оч рукастым в производстве эксклюзивных ништяков)
http://forum.hassiaceltica.de/index.php?pa...ead&postID=5772

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 16.1.2013, 0:30

[Роберто Паласиос]

Откуда у вас уверенность, что всё, попадающее в ваше поле зрения, должно быть вами откомментировано? Поверьте, мир без этого обойдётся. Вы уже прокомментировали на предыдущей странице сочинения Цезаря и Тацита (а, заодно, и все остальные), что, мол, неважно, что там написано, главное - что вы решили по этому поводу.

Может по той причине, что Вы, наш ночной и охрененно долгожданный гость, пытались меня в чём-то в очередной раз опровергнуть, использовав для этого фуфловую а-ля римскую текстовку. Естественно не разумея, что тот текст написан нашим с вами современником лишь в подражание (да и то, не особо стильное) реальным римским. То есть поступили как перворязрядный лох (не в смысле античного подразделения ), страстно желающий с кем-нибудь поскандалить.
Похоже, это у Вас диазноз. Или обычно Вы в адеквате, но, судя по "выходу в эфир", обострения начинаются после 12 ночи?
И, кстати, Вы постоянно подгоняете цитаты из античных и римских авторов, которые не всегда в тему обсуждения. Это от ночных обострений или просто тех авторов полностью не читали?
Да, и не выступайте от имени всего МИРА. Это уж точно попахивает как минимум нарушениями психики.

В общем - счастья Вам и здоровья. Особенно душевного.

Ну с учетом того, что они показали мининагрудники у римской кавалерии

Минана... А это чё?

(поножи тоже забавные)
http://en.wikipedia.org/wiki/File:TropeumTraiani_14.jpg
то что в бой шли с копьями наперевес(хотя на метопах показывающих походную колону они топают с пилумами)

А поножи вообще гладиаторские.
А с копьями ли? Вроде тоже пилумы.

Сереж - если маники есть - вам осталось тока добыть кольчугу и пошить субармалис . Ведь по изоисточникам сочетание маника-лорика - 1; маника-чешуя - 4; маника-кольчуга - 16 .Может конечно археологи вдруг нароют какой нить монумент и статистика поменяется, но пока так . вдобавок качественную чешую пока делать не могут, более менее приличные тока на поздний Рим .
Тем более. кольчуга на Рим вещь не заменимая - годится на многие периоды, а субармалис ...

Суберма.... что?

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 16.1.2013, 0:41

[Trelliard]

Откуда у вас уверенность, что всё, попадающее в ваше поле зрения, должно быть вами откомментировано? Поверьте, мир без этого обойдётся. Вы уже прокомментировали на предыдущей странице сочинения Цезаря и Тацита (а, заодно, и все остальные), что, мол, неважно, что там написано, главное - что вы решили по этому поводу.
______________________________________________________________
"XII. Прекрасно, если лохагами являются самые рослые и сильные из воинов, имеющие наибольший военный опыт, (2) ибо, в самом деле, эта шеренга удерживает всю фалангу и представляет собой в битвах то же, что и лезвие клинка, ибо каков разрез, производимый клинком, таково же и действие клинка. Ведь разрез у него делается лезвием, остальное же, даже если окажется мягким, однако весом своим помогает режущему краю. Таким образом и лезвием фаланги можно назвать соединение из лохагов, а объёмом и весом - массу позади них". (Арриан. Тактическое искусство.)

Арриан здесь определенно писал о греческой тактике, а не о римской.

В римской подразумевалось самых сильных воинов ставить сзади, в резерв, а вперед пускать, как уже было сказано коллегой Страдди, вообще не римлян, а ауксилию.

[IGOR DZIS]

Че то я совсем зарапортовался и вместо колонна Марка Аврелия написал Адриана .

Минана... А это чё?

То, что на груди у лошади - ну и сравни с другими римскими изо по всей империи ... вдобавок у командира и парня в чешуе(показаных на других метопах) этого девайся нету - тока у тех кто в кольчуге. причем у всех .

А поножи вообще гладиаторские.

Ага. ну или очень похожи ...

А с копьями ли? Вроде тоже пилумы.

Ну попробуй так с пилумом пойти в атаку

Суберма.... что?

? Совсем лень взять слово и погуглить ?
http://de.wikipedia.org/wiki/Subarmalis

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 16.1.2013, 1:36

[alba]

Арриан здесь определенно писал о греческой тактике, а не о римской.

Причём писал на греческом. Но речь не о тактике, а об образном пояснении.

"...в стычках один на один или небольшими группами македоняне, безуспешно пытаясь короткими кинжалами пробить крепкие щиты римлян, закрывавшие даже ноги, и своими лёгкими щитами оборониться от их тяжёлых мечей, насквозь рассекавших все доспехи, - в этих стычках македоняне были обращены в бегство". (Плутарх. Эмилий Павел. ХХ.)

[alba]

Может по той причине, что Вы, наш ночной и охрененно долгожданный гость, пытались меня в чём-то в очередной раз опровергнуть, использовав для этого фуфловую а-ля римскую текстовку. Естественно не разумея, что тот текст написан нашим с вами современником лишь в подражание (да и то, не особо стильное) реальным римским. То есть поступили как перворязрядный лох...

Если я поступил как "перворазрядный лох", приведя мнение вот этого человека http://rulit.org/board/24/ , то кто тогда вы, всё время приводящий своё?
Кроме того, в книге в самом начале дважды крупными буквами указано, что это "Литература".

[Роберто Паласиос]

? Совсем лень взять слово и погуглить ?
http://de.wikipedia.org/wiki/Subarmalis

А я германьскому не обучен.

Если я поступил как "перворазрядный лох", приведя мнение вот этого человека http://rulit.org/board/24/ , то кто тогда вы, всё время приводящий своё?
Кроме того, в книге в самом начале дважды крупными буквами указано, что это "Литература".

"Приобретённый здесь старинный галльский меч лежит передо мной. Выглядит он настолько грозно, что даже удивляешься, как это мы побеждали вооружённых такими вот мечами огромных северных варваров. Потом понимаешь, почему мы сами отказались от таких мечей и предпочли им короткие гладиусы, напоминающие испанские: гладиус легче чувствовать. Сражаясь гладиусом, легче находишь соответствие руки и клинка. Но и испанцев мы покорили, потому что после Пунических войн преобразовали их мечи, избавившись от чрезмерной чувствительности и научившись наносить этим чувствительным оружием также и рубящие удары". (Луций Эмилий Сабин. Письма к Луцию об оружии и эросе. СПб.: "Алетейя", 2011. Письмо V (Зной). С. 46.)

Ваше сообщение № 117.
И где здесь указание на автора текста? Луций Эмилий Сабин написал? Или Олег Павлович Цибенко?

[IGOR DZIS]

А я германьскому не обучен.

Сочуствую .

[Драгун Рогожан]

Цыбенко?

Он.

[Драгун Рогожан]

Альба, Роберто - не засирайте тему. Полно мест, где поругаться.

Сообщение отредактировал Драгун Рогожан - 17.1.2013, 0:13