Римская тема, (Выделено из Стильные "исторические"...) Опции

[Роберто Паласиос]

Да, такая тактика тоже имела право на жизнь.
Какую выбрать, зависело от полководца и от уровня обученности легионов.

Я тут ещё припомнил, что самыми опасными были преторские когорты (собственно после Октавиана я и ни хрена не знаю ). И туда попадали довольно возрастные солдаты. Это же были по сути вольнонаёмные из уже уволенных солдат, которым не по нраву пришлась мирная жизнь на пожалованной за службу земле. Да и Цезарь себе отбирал из легионеров тех, кому уже за 40. В этом возрасте яростно махаться уже не в кайф. Зато отлично понимаешь строй и ничего не испортишь в тактике. Да и сдвинуть такого дядю (по себе знаю ) с места крайне сложно. Такая тактика идеальна для опытных возрастных бойцов. Полагаю, когда сошлись преторианцы Октавиана и Антония, то просто рубились насмерть. Школа-то одна. Они же и легионы свои отогнали, чтоб те своей неопытностью не мешали. По понятным причинам у Антония преторианцы были круче. Октавиановских перебили всех...

[Драгун Рогожан]

у народ правда для безопастности обматывает кисть дополнительно тряпочными лентами(этот момент некоторые теперь даже и рисуют на Траяна) .

И мы так делаем, или полуперчатки кожаные.

[Trelliard]

А черт его знает

Есть такая теория: легионер первый удар наносил щитом - вот его главное оружие.
И только потом, колол выведенного из равновесия противника.
Кстати, при колющей технике рука выскакивает из-за щита очень на короткое время, что тоже снижает риск ранения руки.

[Драгун Рогожан]

В этом возрасте яростно махаться уже не в кайф.

Отдельных товарищей заносит до утверждений, что залп пилумов настолько решал все, что римский бой практически безконтактный...

[Trelliard]

Так они же фехтованием не занимались - они работали на поражение - выпад гладия - враг готов. тем более противник шибко любил замахиваться открывая при этом как правило незащищенный торс - мешок с соломой, а не противник

Вот отлично сказано!

[Роберто Паласиос]

А черт его знает

А по быстренькому из-за щита - вжик.
А когда в первой Даккийской им таки кистёнки пообруфали фракийскими тесаками, то на вторую уже первый ряд в маниках пошёл.

Отдельных товарищей заносит до утверждений, что залп пилумов настолько решал все, что римский бой практически безконтактный...

Из пилумов. А не из пилумётов?

[Драгун Рогожан]

Кстати, при колющей технике рука выскакивает из-за щита очень на короткое время, что тоже снижает риск ранения руки.

Об том и спич, на реконе так не помашешь. А чтоб щитом бить и строй не сломать - только тому и учиться надо. А тут то ЕББ, то напытра, то фашист прорвался...

[Trelliard]

Полагаю, когда сошлись преторианцы Октавиана и Антония, то просто рубились насмерть. Школа-то одна. Они же и легионы свои отогнали, чтоб те своей неопытностью не мешали. По понятным причинам у Антония преторианцы были круче. Октавиановских перебили всех...

Это Вы про какое сражение?
При Мутине Октавиан разбил Антония...

Кроме того, постоянные преторианские подразделения появились уже во времена Империи.
В I веке до Р. Х, Преторианская когорта в легионе была дежурной - все когорты по очереди охраняли преторий в лагере и командира в бою.

[Драгун Рогожан]

Кроме того, постоянные преторианские подразделения появились уже во времена Империи.

Личную охрану полководцев тоже иногда так называют, было и до империи.

Ладно, квириты, я спать пошел... завтра на службу IRL:)

Сообщение отредактировал Драгун Рогожан - 14.1.2013, 1:12

[Роберто Паласиос]

Вот отлично сказано!

Ну римлянам приходилось сражаться и с врагом, который их тактику уже знал. Так что и дикие дураки учились... Но в общем - Игорь правильно всё сказал.

[Trelliard]

А чтоб щитом бить и строй не сломать - только тому и учиться надо.

Увы, ты прав.
Именно обученность, причем групповая, была одним из основных принципов римской тактики.
Реконструировать это непросто...

[Игорь Стрелков]

Как же настоящие легионеры сражались без защиты кисти, как думаешь?

Они не "рубились", а только метко кололи... из-под щита. На одном из фестов я получил колющий удар в голову в тренировочном спарринге. Очень повезло , что он пришелся точно в нащечник... вмятину могу показать - конкретная. И голову мою непутевую тоже сильно "потрясло"... Я выразил претензию партнеру, а он мне (на голубом глазу) сказал , что их так в их "лагере" 2 недели обучали и что "по-римски" так бить и надо... Не первый десяток лет в реконе, сам не раз "рубал" и был рублен, но тут оху...л... извините за грубость... Но ведь молодой легионер был по своему прав. Римляне не рубили, а только кололи. Так что их руки предназначались не для фехтования, а для удара из-за щита, в тесноте и давке... При такой тактике боя защита кисти не так уж и необходима.

Сообщение отредактировал Игорь Стрелков - 14.1.2013, 1:14

[Роберто Паласиос]

Это Вы про какое сражение?
При Мутине Октавиан разбил Антония...

Кроме того, постоянные преторианские подразделения появились уже во времена Империи.
В I веке до Р. Х, Преторианская когорта в легионе была дежурной - все когорты по очереди охраняли преторий в лагере и командира в бою.

Я не фантазирую.
Надо покопаться и вспомнить как сражение называлось. Кстати, я не писал, что само сражение Антоний выиграл. Просто не помню.

[Trelliard]

Ладно, квириты, я спать пошел... завтра на службу IRL:)

Аве Рома!!!

Я не фантазирую.
Надо покопаться и вспомнить как сражение называлось. Кстати, я не писал, что само сражение Антоний выиграл. Просто не помню.

Роберто, не расстраивайте меня, Юпитером заклинаю...
Вы же серьезный историк, Марс свидетель!

http://www.youtube.com/watch?v=kFmDt_E3WbU

[IGOR DZIS]

Увы, ты прав.
Именно обученность, причем групповая, была одним из основных принципов римской тактики.
Реконструировать это непросто...

Ну римляне не от хорошей жизни выбрали именно такую тактику ведения боя - галлы и германцы то повыше их росточком были - видел хорошее фото. где мелкий рекон римлян как раз такого великана и вальнул, тот ничего так и не смог ему сделать . Их обучали работать в команде - тогда это была машина смерти. индивидуально могли посражаться только офицерье(ну там понятно. они могли позволить нанять себе учителя фехтования) . А вот кельты как правило учились индивидуальному бою. всякие там прыжки лосося или прыгнуть на умбон щита и снести торчащую голову и прочая лабудень - да школа сильная. но только против индивидуального бойца - этакие рыцарские забавы. ну что бы потом на пиру про них гарну песню спели или сагу сложили - а против легиона вся эта красота не работала - их или пилумами закидают или тупо как свиней переколят, а оставшись без героев, массовка тут же давала стрекоча .
Просто на богурте пользоваться этим преимуществом ну ни как - переколят супротивника, мало что потом не с кем будет вонзаться. так еще и всех посодют - кому это нужно ?

И мы так делаем, или полуперчатки кожаные.

Ленты все же ближе к эпохе, чем полуперчатки - вспомни скульптуры боксеров - там как раз нечто намотано, да и барельефов достаточно, где показана рукопашка и люди за неимением щита, просто плащ вокруг руки обматывают и вперед рубиться .
Самой опасной была первая когорта - там были самые отьявленые фулиганы и головорезы - службу начинали с 10 когорты и так до первой, потом если живой остался и умеешь думать. становишся центурионом в 10 когорте и по новой до первой - так что это была и ударная часть легиона и стратегический резерв - ветераны короче ...

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 14.1.2013, 1:45

[Игорь Стрелков]

Ну римляне не от хорошей жизни выбрали именно такую тактику ведения боя - галлы и германцы то повыше их росточком были - видел хорошее фото. где мелкий рекон римлян как раз такого великана и вальнул, тот ничего так и не смог ему сделать . Их обучали работать в команде - тогда это была машина смерти. индивидуально могли посражаться только офицерье(ну там понятно. они могли позволить нанять себе учителя фехтования) . А вот кельты как правило учились индивидуальному бою. всякие там прыжки лосося или прыгнуть на умбон щита и снести торчащую голову и прочая лабудень - да школа сильная. но только против индивидуального бойца - этакие рыцарские забавы. ну что бы потом на пиру про них гарну песню спели или сагу сложили - а против легиона вся эта красота не работала - их или пилумами закидают или тупо как свиней переколят, а оставшись без героев, массовка тут же давала стрекоча .
Просто на богурте пользоваться этим преимуществом ну ни как - переколят супротивника, мало что потом не с кем будет вонзаться. так еще и всех посодют - кому это нужно ?

Ленты все же ближе к эпохе, чем полуперчатки - вспомни скультуры боксеров - там как раз нечто намотано . да и барельефов достаточно, где показана рукопашка и люди за неимением щита, просто плащ вокруг руки обматывают и вперед рубиться .
Самой опасной была первая когорта - там были самые отьявленые фулиганы и головорезы - службу начинали с 10 когорты и так до первой, потом если живой остался и умеешь думать. становишся центурионом в 10 когорте и по новой до первой - так что это была и ударная часть легиона и стратегический резерв - ветераны короче ...

По первой части - полностью согласен. Но при достаточной обученности вексилляция все же может успешно противостоять варварам - много думал о тактике на богурте и кое-что попробовали в ходе последнего рекона. Можно "делать" варваров. Но без тренировки - бесполезно. А вот с этим - беда...

По второму посылу: в "теории", наверное, так и было. Но на практике- маловероятно. Ибо правильное продвижение по службе легионеров и центурионов из когорты в когорту нарушает "корпоративное постороение" и практическую сработанность воинов. А археологические свидетельства наличия "гениев" даже отдельных центурий говорят о том, что воинские коллективы, однажды сформировавшись, существовали многие годы и даже десятилетия без значительных перестановок. Иначе такое обожествление теряло смысл... Так что "ротация" была, скорее всего, в мирное время достаточно ограничена. (думается - она практиковалась по большей частив офицерском составе). А в 1-ю ветеранскую когорту попадали воины-ветераны из всех когорт, а не только из второй и третьей.

[швед]

А археологические свидетельства наличия "гениев" даже отдельных центурий говорят о том, что воинские коллективы, однажды сформировавшись, существовали многие годы и даже десятилетия без значительных перестановок. Иначе такое обожествление теряло смысл...

Не соглашусь... Смысл подобные гении не теряли независимо от того, была быстрая ротация кадров или нет... Гений сохранят саму "идею" (в Платоновском смысле) подразделения... По сути в Новое Время это вернулось в виде постоянных рот, полков и т. д. (здесь я несколько утрирую).
Здесь же стоит вспомнить и родо-племенную основу римской центурии. Но, по чести, не знаю, была ли в римских войсках традиция сходная с усыновлением... В общем, все сложно.

Сообщение отредактировал швед - 14.1.2013, 2:36

[rogala]

видео нет, а вот фото - да. С того рекона (в Ивангороде) я приехал с "полосатыми" от синяков руками и пальцы не сгибались пару недель... Все - в кровоподтеках...И ноги были не лучше. Но положительных эмоций - масса!!! Всем желающим попробовать- милости просим в 8-ю когорту 6-го Железного легиона!!!

А на счет "фанерных щитов" игнорирую. Хотелось бы посмотреть, как созданный из дощечек за безумные деньги (или безумным трудом) скутум кто-нибудь потащит на богурт....

фото - здесь: http://shgid.fmbb.ru/viewtopic.php?t=457

Бугуртооптимальность к реконструкции..... имеет мало отношение, меня и группу единомышленников интересует то как было тогда, а не как удобно сейчас, и без этого есть ряд условностей.... А то можно и до машинных швов дойти и кожзаменителя.... У нас есть и фанерные щиты, но мы их заменим. в главу угла ставиться реконструкция скутума по технологии изготовления.
Так что тут кто какую задачу себе ставит, отмутузиться, или все таки попытаться воспроизвести материальную культуру.
Меня- нас интересует реконструкция предметов римского снаряжения имевшие хождение в нашем регионе,на основе ист. источников, а не условно-декоративный клон-легионер. В любом случае это концепция нашей группы и вам коллега я ее не навязываю.

Сереж, это не то, о чем ты говоришь?
http://sphotos-c.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-a...977627685_n.jpg
Не совсем уж и бяка.

Нет не он . мне предлогали заготовку конца 2 го века поправить на конец первого. и от балды. а когда я попросил исправить все ошибки. все и скисло......

а у офицеров могли быть и чешуйчатые9я выставлял на Хлегио

Игорь повтори тут плиз. я на сборняк снобов Хлегигийных, нехожу..

Сообщение отредактировал rogala - 14.1.2013, 10:00

[Игорь Стрелков]

Бугуртооптимальность к реконструкции..... имеет мало отношение, меня и группу единомышленников интересует то как было тогда, а не как удобно сейчас, и без этого есть ряд условностей.... А то можно и до машинных швов дойти и кожзаменителя.... У нас есть и фанерные щиты, но мы их заменим. в главу угла ставиться реконструкция скутума по технологии изготовления.
Так что тут кто какую задачу себе ставит, отмутузиться, или все таки попытаться воспроизвести материальную культуру.

Тоже не соглашусь, коллега... Легионер - как живой музейный экспонат? В принципе, - почему нет? Но в чем смысл реконструкции, если не пытаться реконструировать самое главное, для чего существовали легионы - их боевое применение и процесс сражения?
Материальная культура - это одно, но почувствовать себя "в шкуре" легионера (хотя бы отдаленно) - все же важнее для нас. Но, естественно, как Вы правильно отметили - каждому интересно своё...

[rogala]

"живой музейный экспонат" Ну не совсем так, отработка тактических построений и легкий "пусифайт"- вполне уместен, а жесткий чреват проблемами, и синяками не всегда обходиться, а оно нам надо? Калечить намеренно товарища, коллегу по увлечению, это не мое.
В любом случае хорошо что нас всех все больше и больше . может когда соберемся в большую коробочку...